Прафесар Юлія Сандамірская: Мы мусім знайсці ключык да лепшай будучыні Беларусі

 Навукоўца Юлія Сандамірская — пра ўласную лабараторыю ў Цюрыху, званне прафесара кагнітыўных тэхналогій, як патрапіла ў няміласць да ГУБАЗіКа, пра штучны інтэлект, яго карысць і небяспеку. І пра будучыню Беларусі.

«… А да паведамлення прымацаванае маё фота са сцягам»

Беларуска Юлія Сандамірская ўжо больш за дваццаць гадоў жыве за мяжой, апошнія дзесяць з іх — у Швейцарыі. Мае ў Цюрыху сваю навуковую лабараторыю, у якой займаецца нейраморфнымі вылічэннямі і тэхналогіямі для робататэхнікі. Юлія стала асабліва вядомай у беларускiх колах пасля таго, як патрапіла з бчб-сцягам у жывую трансляцыю футбольнага матчу Швейцарыя-Беларусь летась у кастрычніку. «Гэты кадр — збег акалічнасцей, але атрымалася прыгожа», — згадвае суразмоўца «Новага Часу» падзеі на стадыёне. 

— Мы з беларускімі і швейцарскімі сябрамі прыйшлі да стадыёну ў Санкт-Галене задоўга да матчу. Раздавалі ўлёткі з інфармацыяй пра рэпрэсіі ў Беларусі, размаўлялі з заўзятарамі, распавядалі ім пра беларускія рэаліі. Не буду хаваць, што мне было і вельмі цікава паглядзець, як беларускія спартоўцы згуляюць. 

Гучаў афіцыйны гімн Беларусі. Мы з сябрам стаялi на трыбуне з бел-чырвона-белым сцягам — «заўзелі за нашых». І тут мне прыходзіць паведамленне ад калегі: «Ой, Юля, ты на стадыёне, як файна!» Да паведамлення прымацаванае маё фота са сцягам. «Ого, адкуль яно ў цябе?» — пытаюся ў яго. «Як адкуль? З тэлевізара!» 

У гэты момант я зразумела, што ў Беларусь больш не езджу. Але фота атрымалася выдатнае, я ні пра што не шкадую, — усміхаецца спадарыня Юлія. 

— Ведаю, што літаральна на наступны дзень вам у сваіх тэлеграм-каналах пачаў пагражаць ГУБАЗіК... 

— Ну, няхай. Поспехаў ім у гэтай нялёгкай справе. Я іх каналы не праглядаю, таму гэтыя пагрозы прайшлі міма мяне. 

Пра любоў да фізікі і навуковую кар’еру ў эміграцыі

— Паколькі мае бацькі фізікі, дома заўсёды было вельмі шмат кніжак па гэтай дысцыпліне. Мы жылі ў Мінску на вуліцы Ангарскай, гэты раён лічыцца даволі неспакойным, таму бацькі асабліва не адпускалі мяне гуляць. Збольшага я сядзела дома і чытала кніжкі, — згадвае Юлія Сандамірская. — Фізіка заўсёды давалася мне лёгка: у школе я была лепшай у ёй, перамагала на гарадскіх і раённых алімпіядах, ездзіла па абмене ў Нарвегiю i Злучаныя Штаты. Школу я скончыла з залатым медалём, без праблем паступіла на фізфак БДУ. Але сапраўдная любоў да фізікі прыйшла да мяне менавіта там, на фізфаку. 

На чацвертым курсе я выйграла стыпендыю і трапіла па абмене ў Нямеччыну, на кафедру вылічальнай біяфізікі. Вельмі цешылася, бо мяне заўсёды цягнула да гэтай галіны. 

Пасля сканчэння вучобы на фiзфаку, атрымаўшы чырвоны дыплом, а пазней ступень майстра ў Нямеччыне, працягнула навучанне ў аспiрантуры Унiверсiтэта горада Бохума, на кафедры нейраінфарматыкі.

Аказалася, гэта таксама вельмі цікавая галіна, і гэта быў трошкі сыход ад фізікі ў такую междысцыплінарную галіну — паміж навукай пра мозг, робататэхнікай і штучным інтэлектам, плюс кагнітыўныя навукі. То бок я пачала вывучаць, як працуе інтэлект — чалавечы і штучны, гэта вельмі цікава. Пачала рабіць сваю навуковую кар’еру: скончыла аспірантуру, атрымала гранты на навуковыя праекты, кiравала невялiчкай групай навукоўцаў, а праз некалькi год па запрашэнні Інстытута нейраінфарматыкі ў Цюрыху пераехала ў Швейцарыю. 

Званне прафесара атрымала не адразу. На нейкі час я сышла на працу ў Intel, узначальвала там навуковую групу, і ўжо пасля атрымала прафесуру. 

Цяпер я ўзначальваю навуковы цэнтр «Кагнітыўныя вылічэнні» пры Цюрыхскім універсітэце прыкладных навук. Мая невялікая група займаецца нейраморфнымі вылічэннямі і тэхналогіямі для робататэхнікі. У мяне шмат планаў. Вельмі хацелася б, каб тэхналогіі прыносілі штосьці карыснае, а не абмяжоўваліся толькі напісаннем артыкулаў для часопісаў, якія ніхто не чытае. 

Пра небяспеку і перавагі штучнага інтэлекту

— Дык усё ж: ці выцісне штучны інтэлект чалавечы ў перспектыве?

— Правільны навуковы адказ: канешне ж, не, — усміхаецца Юлія. — Любы штучны інтэлект створаны i выкарыстоўваецца чалавекам і на сённяшні дзень вырашае вельмі абмежаваную колькасць задач. У першую чаргу гэта апрацоўка тэксту або выяў, або іх стварэнне.  Штучны інтэлект можа стацца даволі магутнай вiртуальнай зброяй, бо з яго дапамогай можна хутка ствараць фэйкi ды iншыя шкодныя рэчы. Але самастойна ён нічога рабіць не будзе. 

Канешне, у будучыні штучны інтэлект можа паставіць пад пытанне некаторыя прафесіі. Напрыклад, нядаўна ў Амерыцы абураліся акцёры, што з дапамогай штучнага інтэлекту ствараецца іх віртуальная мадэль, і яна на экране выглядае, як сапраўдны акцёр. Пад пагрозай можа аказацца, тэарэтычна, і прафесія журналіста. Але я перакананая, штучны інтэлект не хутка перасягне прафесійнага журналіста па якасці аналiзу i напісання матэрыялу. 

Тэхналогія гэтая яшчэ не зусім саспела: на трэніроўку яе мадэляў ідзе шмат даных, як і багата энергii на вылiчэннi. І галінаў, дзе гэтыя мадэлі сёння ўжываюцца, не так шмат насамрэч. 

Як і любы інструмент, штучны інтэлект утрымлівае ў сабе і небяспеку. Усё залежыць ад таго, у чыіх руках ён будзе, кім і для чаго будзе выкарыстоўвацца. 

Возьмем, напрыклад, відэа. У хуткім часе можна будзе зрабіць ролік, які будзе выглядаць, як сапраўдныя падзеі. А наш мозг пабудаваны такім чынам, што калі ён бачыць карцінку, то думае, што так яно і было. Нават калі чалавеку пасля скажуць, што гэта быў дыпфэйк, «асадак» у любым выпадку застаецца. Штучны інтэлект даволі эфектыўна можа выкарыстоўваць прапаганда, на жаль. І гэта небяспечна.

— Спадарыня Юлія, а ў якіх сферах штучны інтэлект запатрабаваны найбольш?

— Мне асабіста вельмі блізкая тэма робататэхнікі. Я лічу, што ў сучасным свеце багата людзей выконвае шмат цяжкой, аб’ёмнай, некваліфікаванай працы, якую можна было б аўтаматызаваць з дапамогай штучнага інтэлекта, і тым самым аблегчыць задачы гэтых працаўнікоў.

Гэта не так проста, вядома, на такіх задачах не шмат заробіш, і не так хутка, таму ў гэтую галіну ідзе нашмат менш фінансавання, чым у маляванне прыгожых карцінак, напісанне мэйлаў, або аналiз звестак. Там грошы зарабіць нашмат лягчэй і хутчэй. 

Больш складаная задача, напрыклад, аўтаматызаваць нейкую дробную прадукцыю — сёння робаты гэтага не могуць рабіць у патрэбным аб’ёме. І мне вельмі хацелася б, каб штучны інтэлект найперш дапамог менавіта развіццю робататэхнікі. 

Усё больш і больш штучны інтэлект выкарыстоўваецца ў медыцыне, усё больш звестак назапашвае. Ёсць ідэя персаналізаванай медыцыны: то бок калі ўсе звесткі пацыента будуць захоўвацца на картцы і гэта аблегчыць працу лекара. Чалавек звяртаецца па медычную дапамогу, а ў лекара ўжо ёсць уся неабходная інфармацыя. 

Калі ж атрымаецца сабраць звесткі са многіх людзей, прасачыць, якія станы і праз колькі гадоў прывялі да тых ці іншых наступстваў, якімі былі аналізы чалавека цяпер і праз дзесяць гадоў, прааналізаваць усё гэта, то мы зможам атрымаць грунтоўную сістэму звестак пра стан здароўя людзей. Гэта было б здорава. І пацыентам было б прасцей арыентавацца, і дактарам было б прасцей ставіць дыягназы. Але і тут ёсць складаныя моманты, напрыклад, прыватны характар такiх звестак i верагоднасць, што яны будуць выкарыстоўвацца супраць пацыента пры страхаваннi.

Робататэхніка ў медыцыне таксама цікавае пытанне. На жаль, шмат дзе вельмі не стае добрых хірургаў, а калі б была адмысловая аўтаматычная сістэма ці хаця б такая, якой хірург мог бы кіраваць на адлегласці, то ў далёкай перспектыве гэта б палепшыла якасць медычнага абслугоўвання. 

Возьмем нават звычайную аперацыю, поспех якой шмат у чым вызначаецца майстэрствам хірурга. Улічваючы, што хірургі вельмі часта перагружаныя і стомленыя, нейкія дадатковыя інструменты, якія б зрабілі правядзенне аперацый больш лёгкімі для лекараў, былі б вельмі карыснымі. 

Дарэчы, адзін такі робат — «Да Вінчы» — ужо існуе. Вялікая грувасткая сістэма, каштуе каля мільёна даляраў, ёй кіруе хірург, які знаходзіцца ў тым жа пакоі. Робат прыбірае трэмар рук хірурга і можа зрабіць рухі больш маленькімі. Напрыклад, хірург рухаецца на адзін сантыметр, а ножык можа рухацца на адзін міліметр альбо нават мікраметр. «Да Вінчы» не робіць аперацыю аўтаномна, але вельмі моцна дапамагае хірургу. 

Хацелася б, каб такіх інструментаў было болей. Хаця гэта, канешне, вельмі дорага — развіваць, атрымліваць дазвол на іх выкарыстанне, ну і самі гэтыя сістэмы развіваюцца даволі павольна. 

А як хацелася б, каб такія сістэмы развіваліся хутчэй, чым ChatGPT 5-6-7, што намалюе мне прыгожую карцінку ці напіша прыгожы мэйл. Класна, але ці гэта самыя важныя задачы?

«Няпраўда, што прырода адпачывае на дзецях геніяў»

— Са штучным інтэлектам больш-менш зразумела. А што вас больш за ўсё ўражвае і захапляе ў чалавечым? 

— Усё. Чым больш яго вывучаю і разумею, як ён працуе, тым больш ён мяне захапляе. З аднаго боку, вельмі цікавыя тыя загадкі, якія ўсё яшчэ ёсць, якія мы, навукоўцы, імкнемся разгадаць і яшчэ дакладна не ведаем, як гэта працуе. Напрыклад, памяць. Мы яшчэ дакладна не ведаем, як яна фарміруецца. Тая ж эпізадычная памяць. 

Як так можа быць, што я панюхала нейкі водар і перанеслася ў пэўныя ўспаміны, раптам узнік флэшбэк? Чаму мы запамінаем столькі, колькі запамінаем? Песні, словы, вялікую колькасць людзей? Як мы засвойваем усе маторныя скілы — танцы, гульню на інструментах, катанне на ровары?

Памяць — фундаментальная рэч. На ёй пабудаваныя ўсе працэсы мыслення, уся сутнасць асобы. Ёсць кароткатэрмновая памяць — яна звязаная з нашым успрыняццём, якое, па вялікім рахунку, таксама памяць, гэта асобная гісторыя. Нашыя ж вочы ўвесь час рухаюцца, некалькі разоў у секунду, і нават калі мы штосьці зафiксуем позіркам, яны ўсё роўна рухаюцца. У нас складваецца ўражанне, што вока бачыць карцінку, але насамрэч гэта зусім не так. У нашым воку, на сетчатцы, толькi ў сектары на два градусы мы бачым выразна — у добрым раздзяленнi, а ўсё астатняе бачым размыўчата і ўвогуле ў чорна-белых колерах.  

Карцінка перад вачыма — гэта нашая памяць. Штосьці мы паглядзелі там, штосьці там, штосьці на перыферыі размыўчата, і перад вачыма з’яўляецца яна — карцінка, створаная ў галаве. Мы ўсе жывем часткова ў мінулым такiх карцiнак, часткова ў будучыні — прадчуваючы, што ўбачым пры наступным «скоку» вока. 

Чаму спрацоўваюць дыпфэйкі? Гэта таксама памяць, у якой застаецца адбітак, у які чалавек верыць. І шмат такой памяці ў нас неасэнсаванай, несвядомай, але, бясспрэчна, яна шмат у чым вызначае асобу. 

— Чалавечы інтэлект — гэта прыроджаная ці набытая якасць?

— Вялікая тэма для дэбатаў. 

Тут і тое, і тое: фіфці-фіфці прыблізна. З аднаго боку, мы вельмі моцна недаацэньваем моц генаў. Тое, як мы выглядаем, часта нават міміка вызначаецца ДНК. Тое ж самае і ў мозгу, там вельмі шмат структур праграмаванага ДНК. 

Калі глядзіш, як развіваюцца эмбрыёны, бачыш, што ўсе гэтыя клетачкі ідуць, куды трэба, вельмі шмат сувязяў утвараюцца аўтаматычна, і бачна, што мозг будучага чалавека развіваецца не пад уплывам знешніх імпульсаў, а ва ўлонні маці праз разгортванне генетычных праграм. То бок генетычная кампанента даволі моцная. 

Тым не менш, калі чалавек нараджаецца, кампанента знешняга ўздзеяння таксама вельмі важная. Чалавек можа быць геніяльным, у яго мозгу шмат хуткіх сувязяў, нейронаў, але паколькі ён пакінуты без увагі, ніхто асабліва не займаецца яго развіццём, усе гэтыя сувязі хутка загінуць, не будуць выкарыстаныя. Мае вялікае значэнне, у якім атачэнні выхоўваецца дзіця. Важна, каб дзіця развівалася, каб да яго выхавання падыходзілі адказна, творча.

А з іншага боку можа скласціся так, што генетычна ў чалавека даволі сціплыя перадумовы, але калі яго развіваць, то ён нават можа дагнаць генія. А калі генія не развівалі, то і перагнаць. 

— То бок гэта няпраўда, што прырода адпачывае на дзецях геніяў?

— Яна можа адпачываць на іх у тым выпадку, калі самі геніі, якія звычайна вельмі паспяховыя і занятыя людзі, мала часу надзяляюць сваім дзецям. Праз гэта, магчыма, узнікаюць і псіхалагічныя праблемы: дзіця хоча даказаць тату ці маці, што яно таксама ёсць, паводзіць сябе груба, глупа, каб прыцягнуць да сябе ўвагу. Такая тэндэнцыя можа быць, але наўрад ці гэтае сцвярджэнне мае пад сабой генетычныя перадумовы. 

«Навука не можа развівацца ў закрытай сістэме»

— Калісьці я супрацоўнічала з навукоўцамі з Акадэміі Навук, дагэтуль трымаю кантакты з сябрамі-фізікамі з Беларусі і магу сказаць, што школа ў нас тады была вельмі моцная, асабліва тэарэтычная. У нас моцныя выкладчыкі, і нават тая навука, што выкладалася нам ва ўніверсітэце і мела досыць сціплае фінансаванне, была на міжнародным узроўні. 

Але недахоп фінансавання, безумоўна, адбіваецца. Вось яскравыя дэталі: сябры прасілі час ад часу дасылаць навуковыя часопісы, бо не мелі да іх доступу. На канферэнцыі, дзе агучваюцца апошнія навінкі, яны ездзіць не могуць, распавесці пра свае поспехі на міжнародным узроўні — таксама. 

Я супрацоўнічала з адной лабараторыяй у Беларусі, з Інстытута кібернетыкі. Яе супрацоўнікі займаліся робататэхнікай. Паколькі гэта вельмі рэсурсаёмістая галіна, шмат якіх робатаў нашыя навукоўцы зрабілі самі. Яны не могуць іх проста набыць, як я ў Швейцарыі. Дык вось, гэтыя людзі літаральна на каленцы стварылі шмат навуковых распрацовак, напрыклад, робата i алгарытмы для разразання скуры пры пашыву абутку — вельмi няпростая прыкладная задача.  

Уладзімір Шыпіла: Фізічная антрапалогія ў Беларусі ў занядбанні і з’яўляецца філіялам расійскай

Нашыя навукоўцы вельмі разумныя, адукаваныя, і калі б у іх былі такія рэсурсы, як на Захадзе, і яны маглі працаваць і развіваць навуку ў свабодным грамадстве, то мы б ужо даўно паляцелі на Марс, як мне падаецца. 

Апошнім часам усё значна пагоршылася. Гадзіны фізікі ў школах урэзалі, узровень ведаў падае, узровень абітурыентаў і ўзровень выкладання на фізфаку адпаведна. 

Адбіваюцца на навуцы і рэпрэсіі. Пасля пратэстаў-2020 многія выкладчыкі сышлі ці іх «сышлі», многія выехалі з Беларусі, у тым ліку праз гэта ўзровень адукацыі і навукі ў Беларусі цяпер, думаю, блізкі да катастрафічнага. Вельмі прыкра. 

Навука не можа развівацца ў закрытай сістэме. Навукоўцы не могуць ездзіць на канферэнцыі, да іх не могуць прыязджаць калегі, яны не могуць удзельнічаць у міжнародных праектах. Калі б Беларусь магла ўдзельнічаць у іх, то яна б вельмі выйграла ў плане фінансавання, ды i еўрапейскія праекты таксама, усе б мы выйгралі.

«Раптам убачыла сваю нацыю, свой дом»

— Спадарыня Юлія, а што адчувае паспяховы навукоўца, асэнсоўваючы, што ён сваёй Радзіме фактычна не патрэбны, што ён — вораг народу, адрэзаны ламоць?

— Вельмі шмат пачуцця горычы. З аднаго боку, вучоныя — людзі свету. І ўсё, што я раблю ў плане ўнёску ў навуку, я раблю не для нейкай пэўнай краіны, гэта ўсё кладзецца ў чашу агульначалавечых ведаў і здабытку. 

Але, безумоўна, я б хацела ўсё гэта рабіць у Беларусі, такі быў мой першапачатковы план. Але калі я паехала на Захад і ўбачыла, колькі там магчымасцяў і рэсурсаў, я зразумела, што ў Беларусі я не змагу займацца сапраўднай навукай. 

Святлана Волчак: «Мы хочам быць піяр-агенцтвам для беларускіх навукоўцаў»

У дваццатым годзе, калі ў пэўны момант падавалася, што ў Беларусі адбудуцца перамены і яна стане вольнай, дэмакратычнай краінай, я ў літаральным сэнсе пакавала чамаданы і збіралася вяртацца на Радзіму. Думала: «Ух, як файна будзе працаваць у Акадэміі Навук, шмат чаго можна будзе там пабудаваць з нуля!» Але, на жаль, чамаданы так і засталіся запакаванымі… І нават часова распакаванымі. 

Для мяне было вялізным шокам тое, што адбылося ў Беларусі ў дваццатым годзе. І ў добрым, і ў кепскім сэнсе. 

У нейкі момант, задоўга да народнага паўстання, я ментальна паставіла для сябе крыж на Радзіме. А тут раптам столькі смелых, класных людзей на вуліцах! Глядзела на іх і разумела: «Ваў, гэта маё! Гэта людзі, якія мысляць, як я, прагнуць таго ж, што і я!»

Я ўбачыла міралюбівых, адукаваных, выхаваных, свабодных людзей. Я раптам убачыла сваю нацыю, свой дом. Сталі заўважныя дыяспары, мы пачулі і іх галасы. Гэты шок быў вельмі станоўчым на пачатку. 

«Гэта вялікая траўма і страты для беларускай нацыі»

— Пасля я была шакаваная жорсткасцю і садызмам сілавікоў, карнай сістэмы, маштабам рэпрэсій. Тое, што цяпер адбываецца ў Беларусі, я лічу генацыдам беларускага народа. Столькі скалечаных лёсаў, эліта нацыі ў турмах! І нават калі палітвязняў не забіваюць наўпрост фізічна, для іх ствараюцца такія невыносныя побытавыя і псіхалагічныя ўмовы, што чалавек пачынае губляць здароўе. І гэты след застанецца, нават калі палітвязень выйдзе з-за кратаў. 

Гэта вялікая траўма, вялікія страты для нашай нацыі і наступных пакаленняў! І чым больш гэтая сітуацыя зацягнецца, тым складаней будзе пасля будаваць штосьці добрае. 

«Беларусь можа быць і Паўночнай Карэяй, і Швейцарыяй»

— Тэма палітвязняў — гэта для мяне святое. Усе гэтыя людзі, што сядзяць у турмах і штодня праходзяць праз здзекі і катаванні, сапраўдныя пакутнікі. Тое, што з імі робяць, — недапушчальна. Гэта страшна і жудасна. Таму ўсё тое, што я магу зрабіць для палітвязняў, я заўсёды рабіла і буду рабіць. Мне вельмі важна падтрымаць іх і выказаць сваю салідарнасць. 

Яшчэ адна важная мэта акцый дыяспары — падтрымка беларушчыны, у тым ліку праз падтрымку стасункаў паміж беларусамі. Мне вельмі прыемна быць у кантакце са сваімі землякамі, у нас шмат агульнага, мы на адной хвалі, у нас агульныя каштоўнасці. Важна падтрымліваць нашу культуру, важна, каб нацыя захавалася, нягледзячы на страшэнныя рэпрэсіі ўнутры краіны і тое, што беларусаў масава выціскаюць са сваёй зямлі.

Будучыня Беларусі можа развівацца па розных сцэнарах, — дзеліцца развагамі Юлія Сандамірская. — Калі казаць пра песімістычны сцэнар, гэтая гэбісцкая сістэма ўкаранілася вельмі моцна, сітуацыя ў Беларусі зацэментаваная, грамадства застрашанае, людзьмі маніпулююць. 

Другое па цяжкасці злачынства пасля здзекаў з палітвязняў, дарэчы, — гэта ўздзеянне на псіхіку людзей, прамыўка мазгоў, прапаганда. Стварэнне скажонай карціны свету ў галовах людзей — гэта гвалт. І я пакуль што не знайшла механізму, як гэтую сістэму прапаганды можна ламаць. Але я думаю, што гэты механізм існуе. Магчыма, мы яго нават знойдзем і зламаем яе. 

Тым не менш, рэжым цалкам можа пабудаваць краіну кшталту Паўночнай Карэі. Заходні свет разгублены, трошкі расслабіўся. І калі Захад не прачнецца і мы не знойдзем нейкі ключык, такая карціна цалкам рэалістычная.

Другі варыянт, што рэжым рухне, бо мы мабілізуем калектыўную імунную сістэму, якая зжарэ гэтую ракавую пухліну, а ў яго прыхільнікаў мазгі павернуцца ў правільны бок, дэмакратыя пераможа, Беларусь далучыцца да міжнароднай супольнасці. Усе нашыя таленавітыя беларусы, набраўшыся досведу і ведаў за мяжой, вернуцца і пабудуюць краіну, падобную на Швейцарыю.

Я веру, што рана ці позна, але дэмакратыя ў любым выпадку пераможа. Не толькi таму, што гэта лепшая палiтычная сiстэма, а таму, што гэта пра каштоўнасць чалавечага жыцця i годнасцi. А тыя, хто гэтага не падзяляе, вымруць як вiд, эвалюцыйна, мне здаецца.