Святлана Алексіевіч: Як хутка пачынае працаваць сталінская машына — ізноў даносы, стукачы, начныя арышты

Чаму ў беларускім палітычным супрацьстаянні абодва яго бакі называюць сваіх праціўнікаў фашыстамі? У чым карані зверстваў, якія чынілі пры здушэнні пратэстаў у Беларусі? Чаму Гітлер не падобны да Напалеона?На гэтыя і іншыя пытаньні «Свабоды» адказала пісьменніца, лаўрэатка Нобелеўскай прэміі ў літаратуры Святлана Алексіевіч.

— У беларускім палітычным крызісе летась абодва бакі канфлікту называлі сваіх праціўнікаў «фашыстамі». Чаму не «сталіністамі», не «чэкістамі», не як-небудзь інакш?

— У нас фашызм з’яўляецца меркай зла, бо ў нас дагэтуль не ўзважана, не адрэфлексавана мінулае. Нават зараз нельга казаць тое, што думаеш, пра вайну, пра Сталіна. Ужо размова ідзе пра крымінальны артыкул за гэта.

У Маскве ўжо збіраюць грошы на помнік Сталіну, маскоўская пракуратура прызнала незаконным знос помніка Дзяржынскаму. Мінулае вярнулася... Баяліся паглядзець на яго і яно вярнулася.

А што мы ведаем пра ГУЛАГ? Быў усплёск цікавасці, была адчыненая фортка ў часы Гарбачова, ранняга Ельцына, калі ўзнік «Мемарыял», калі мільёны людзей патрабавалі справаў сваіх сваякоў, якія загінулі ў лагерах.

А потым прыйшоў новы час. Учора яшчэ нельга было ўявіць сабе такое рашэнне, а сёння знос помніка Дзяржынскаму лічыцца незаконным.

Мы чытаем пра варʼяцкі тэрмін паводле надуманага абвінавачання гісторыку Юрыю Дзмітрыеву, які ўсё жыццё прысвяціў пошуку ў Карэліі магілаў людзей, загінулых у сталінскія часы.

Таму абодвум бакам застаецца называць апанентаў фашыстамі.

Сёння Вялікая Айчынная вайна служыць прыкрыццём рэстаўрацыі. Я маю права гаварыць пра вайну і пра перамогу. Мой украінскі дзед загінуў на вайне, двое беларускіх братоў майго бацькі зніклі без вестак, сваякоў у Петрыкаўскім раёне спалілі з дзецьмі, калі знішчалі іхную вёску. Я ведаю, якая цана нашай перамогі. Але нельга, каб яна была прыкрыццём распачатай рэстаўрацыі. Гэтага мы не павінны дапусціць.

Думаю, што зараз свае кнігі пра Другую сусветную вайну я б не змагла напісаць, людзі баяліся б гаварыць.

Яны і тады, калі я прыходзіла да іх, баяліся. Але тады ўся грамадзкая атмасфера працавала на праўду. На гэта працавалі і словы і справы Гарбачова, і статысячныя мітынгі.

А сёньня ў людзей і страх, і расчараванне.

Я па перакананнях сацыял-дэмакрат. Я думаю, што пасля сацыялізму гэта быў бы самы правільны варыянт. А быў узяты на ўзбраенне пячорны капіталізм. І гэта таксама выклікала масавае расчараванне.

І ўсё, што ў нас засталося, — гэта крычаць адзін аднаму «фашысты». Бо пра іншае зло мы маем дастаткова прывіднае ўяўленне. А па-сапраўднаму гэта яшчэ не гісторыя, гэта гарачая галавешка.

— Летась Беларусь сутыкнулася з нябачанай жорсткасцю, я маю на ўвазе і катаванні, і выкарыстанне спецсродкаў супраць пратэстоўцаў. Сталінскі і нацысцкі тэрор мелі магутную ідэалагічную матывацыю — былі ідэі, якія прымушалі людзей забіваць і паміраць. А што ў сучаснай Беларусі легітымізуе зверства? Гэта рэлікт страчанай вялікай ідэалагіі і веры, гэта пакуты станаўлення нацыі, гэта вера ў абагоўленага правадыра?

— Да абагаўлення правадыра мы можам ставіцца толькі з іроніяй, сучасны чалавек не пакланяецца ідалам. Яго толькі інстынкт самазахавання можа прымусіць прыняць укленчаную позу. А ў душы ў яго гэтага няма.

Я думала пра карані гэтай жорсткасці. Мы бачылі, як маладыя людзі выходзілі ў шортах у ланцужкі салідарнасці на Маршах, і былі бачныя сляды іх пабіцця. Іхныя целы былі суцэльнай ранай.

Уявіць сабе, што людзі, якія іх білі, — гэта звяры, было б павярхоўна, непрафесійна для інтэлектуала.

Вытокі ў тым, што гэтых людзей вельмі грунтоўна ідэалагічна апрацоўвалі.

Паглядзіце, якія кнігі прадаюць нашых кнігарнях. Гэтыя кнігі прымушаюць прадаваць, прымушаюць купляць, і не толькі тых, хто ў балаклавах бʼе людзей.

Гэта кнігі Івана Турлая «Урок бацькі народаў Сталіна і бацькі Лукашэнкі», «Нацысцкі путч 2020 году Беларусі», «Сталін — сімвал Беларусі».

Гэта не аддадзена на водкуп афіцэрам міліцыі.

Мне здаецца, што адбылося светапогляднае сутыкненне. Рэч не толькі ў аднаасобнай уладзе, якая хвалюе аднаго чалавека. Рэч у тым, што да канца не перажытыя многія сацыялістычныя ілюзіі, аблуды, а мо і надзеі.

Калі я пісала кнігу «Час second hand», я бачыла, колькі засталося людзей, якія звязвалі свае надзеі з сацыялізмам, якія не прымалі капіталізму.

Ніводзін чалавек мне не казаў, што ён выходзіў на дэманстрацыі ў 90-я гады дзеля капіталізму. Усе жадалі прыгожага сацыялізму, сацыялізму з чалавечым тварам.

І тое, што зараз кажуць беларускія афіцэры па ідэалагічнай працы, — гэта пáдае на добрую глебу, нешта падобнае людзі чулі дома, у школе, мы ўсё яшчэ з сацыялізму...

Мне апавядаў адзін курсант нашай сувораўскай вучэльні, што яму на заліку задалі пытанне: ці ты гатовы ахвяраваць сваімі блізкімі дзеля дзяржавы, дзеля прэзідэнта? Хлопчык адказаў — не. Яму залік не паставілі.

Гэта пачалося з аднаўленьня «лініі Сталіна», з якога мы пасмейваліся. Але гэта быў першы званочак пра тое, што з намі цяпер здарылася. Для нас жнівень 2020-га стаў нечаканасцю, а Лукашэнка да яго даўно рыхтаваўся.

А мы думалі, што дэмакратыя незваротная. Але выявілася, што камунізм не памёр, што ён яшчэ здольны даць нам сурʼёзны адпор. І гэта адбываецца на нашых вачах.

Уражвае, як хутка пачынае працаваць сталінская машына. Ізноў даносы, стукачы, начныя арышты. Апазіцыйныя журналісты, якіх таксама дзясяткамі саджаюць, пішуць пра вытанчаныя катаванні.

І гэтая сталінская машына працуе гэтак жа зацята ў правінцыі, дзе людзі ведаюць адзін аднаго.

Я цяпер жыву ў Нямеччыне і чую, што тут дагэтуль бясконца гавораць пра фашызм, пра яго небяспеку.

А ў нас скончылася камуністычная эпоха і пачалася дзяльба велізарнай краіны. Ніхто не падумаў, што калі палітыкі будуць занятыя толькі дзяльбой, то грамадзянская вайна на парозе.

— У лютым сёлета ў Бірме адбыўся вайсковы пераварот. Там дагэтуль працягваюцца пратэсты. І ўлады там проста страляюць — лік забітых ужо набліжаецца да тысячы. У Беларусі пратэсты доўжыліся амаль паўгода, у іх удзельнічалі сотні тысяч чалавек. Але пры гэтым колькасць забітых — да дзясятка. Чаму? Гэта такі разлік — лепей будзем катаваць, чым забіваць?

— Мне цяжка адказаць, я мала ведаю гісторыю Бірмы. Там кіруе вайсковая дыктатура, хунта. Я рада, што ў нашай краіне гэтага пакуль не адбылося. Напэўна таму, што мы жывём у цэнтры Еўропы.

Але пачытайце, што піша «Советская Белоруссия», што кажуць на беларускім тэлебачанні. Адзін з аўтараў «Советской Белоруссии» напісаў — ды я б такіх, як Алексіевіч, як Бахарэвіч, як Марціновіч, вешаў бы на слупах.

Гэта ўжо вымаўляецца ўголас.

— У Пушкіна ў «Яўгеніі Анегіну» Таццяна ў кабінеце Яўгенія бачыць бюст Напалеона. Час дзеяння раману — 1819–​1825 гады, з вайны прайшоў які дзясятак гадоў. Але бюст Напалеона не ўспрымаўся як нешта шокавае, блюзнерскае. Аднак немагчыма ўявіць на стале ў нашчадка Анегіна бюст Гітлера хоць праз 10, хоць праз 70 гадоў пасля вайны. А чаму? Абодва жорсткія заваёўнікі, абодвух разбілі, абодва былі валадарамі лёсаў.

— Напалеон быў кумірам для паловы сьвету. І пры Напалеоне не было Халакосту. Наша культура будуецца на гвалце. Сам па сабе гвалт людзей не пужае, калі яго апраўдвае высокая мэта. У рэвалюцыі была прыгожая, як тады здавалася, мэта. Мы і сёння за гэта расплачваемся, расплачваемся за сваіх дзядоў і прадзедаў. Гэта засталося вырашаць нам.

Мне калісьці стары селянін расказаў анекдот. Калі прыйшлі ў вёску чырвонаармейцы, яны загналі коней у царкву і зрабілі з яе стайню. Дыякан бяжыць да бацюшкі: бацюшка, коні ў царкве мочацца. А бацюшка яму адказаў: гэта яшчэ нічога, самае страшнае пачнецца, калі ў тых, хто паставіў туды гэтых коней, дзеці вырастуць.

— Спрадвечнае беларускае — абы вайны не было. Але ад старых людзей у беларускіх вёсках мне даводзілася чуць тлумачэнне розных новых сацыяльных і грамадзкіх навацыяў, якія ім былі незразумелыя і шмат у чым чужыя — даўно вялікай вайны не было.

Беларусам не ўласцівы настрой, блізкі частцы расійскага грамадзтва — «можам паўтарыць». Але ў гэтым — «даўно вялікай вайны не было» — адчуванне, што вялікая вайна расставіць усё на свае месцы, усталюе сапраўдныя каштоўнасці. А Вы не маеце такога адчування?

— Я паўтару: наша культура — гэта культура гвалту. Яна глыбока ўплеценая ў гісторыю. Інакш мы б не чулі ў тэлевізары рэляцыяў пра новы танк, пра новы самалёт, пра новы крэйсер. І таму маленькі чалавек можа толькі адным абараніцца — абы не было вайны. Я нарадзілася ва Ўкраіне і вырасла ў беларускай вёсцы — і ўвесь час гэта чула. Пра вялікую вайну кажуць хутчэй цяпер. Свет апынуўся на такім паўсюдным градусе нянавісці, што раней такія праблемы вырашаліся толькі вялікай вайной. І ўсё пасля яе пачыналася нанова.

— Вось акурат наконт цяперашняй сітуацыі. Нядаўняе абвастрэнне вайскова-палітычнага становішча на Данбасе і на мяжы Ўкраіны і Расіі стварала ў многіх адчуванне, што вялікая вайна — на парозе. На гэты раз сітуацыя разрадзілася, кажуць, што ўсурʼёз ніхто ваяваць і не збіраўся. Але Першай сусветнай вайне таксама папярэднічаў каскад вострых міжнародных палітычных крызісаў, якія ўдалося вырашыць. А ўлетку 1914-га — не ўдалося. Вам не здаецца, што так будзе і зараз?

— Я думаю, што ў цяперашняй сітуацыі чалавечую прыроду, натуру стрымлівае толькі сучасная зброя — не культура, не філасофія. Пры дапамозе яе мы можам зрабіць з планеты Зямля планету Марс. І гэта разумеюць нават ідыёты.

— Вы жывяце ў Нямеччыне, бывалі і жылі ў ёй і раней, вы ўжо пачалі казаць пра стаўленне немцаў да Другой сусветнай вайны. Ці не робіцца іхнае стаўленне да гэтай вайны такім самым, як і да незлічоных войнаў мінулага — таксама вельмі жорсткіх і крывавых?

— Другая сусветная вайна не ўбудоўваецца ў шэраг многіх папярэдніх войнаў з адной прычыны — з прычыны Халакосту. Калі б не Халакост, яна б магла стаць адной з многіх войнаў у шэрагу папярэдніх. Але Халакост зрабіў яе асаблівай, адрознай ад усіх папярэдніх. Чалавек даведаўся пра сябе тое, пра што не здагадваўся.

— Вы пра немцаў?

— Не, пра ўсіх. Але мы пра гэта мала гаворым. Толькі для нас гэта не праблема. А для ўсяго астатняга свету, у кожным разе для Еўропы — праблема: як чалавек можа зрабіць такое.

— Нядаўна Вы сказалі, што думаеце пра кнігу пра беларускую рэвалюцыю. Ці ёсць у Вас ключавая ідэя кнігі, хаця б пытанне, на якое вы шукаеце ў ёй адказ?

— Усе мае кнігі — гэта гісторыя «чырвонага чалавека». Яшчэ 10 гадоў таму, калі я напісала «Час second hand» — заключную кнігу свайго цыклу, мне здавалася, што мая энцыклапедыя «чырвонага чалавека» завершаная, што наступаюць іншыя часы і «чырвоны чалавек» будзе іншым.

Цяпер мне так не здаецца. Пасля таго, што я бачыла і перажыла ў Беларусі, не магу сказаць, што мы развіталіся з камунізмам, што «чырвоны чалавек» змяніўся. Камуністычная ідэя яшчэ жывая. Я працягваю дапісваць сваю мастацкую энцыклапэдыю.