Тышкевіч — пра беларуска-ўкраінскія адносіны і «план перамогі» Зяленскага: Важна ціха рабіць сваю справу
Украінскі эксперт адказаў на пытанні «Свабоды» наконт прадстаўленага нядаўна «плана перамогі», які прадугледжвае некалькі важных і складаных пунктаў, а таксама пра тое, як ва Украіне глядзяць на Беларусь.
Мяжа з Украінай. Фота: president.gov.ua
— 16 кастрычніка прэзідэнт Украіны Уладзімір Зяленскі агучыў дэпутатам Вярхоўнай Рады Украіны план перамогі ў вайне з Расіяй. Што новае ў гэтым плане ў параўнанні з тым, пра што паведамлялася раней?
— Я б пазбягаў ацэнак выступу прэзідэнта Зяленскага ў Вярхоўнай Радзе як інфармавання пра план перамогі. Любыя планы прадугледжваюць пэўныя рэсурсы для іх рэалізацыі, а пра гэта Зяленскі не сказаў. Па-другое, падчас вайны наогул рэдка хто агучвае свае рэальныя планы. Выступ Зяленскага 16 кастрычніка трэба ўспрымаць не як дэталёвы план, а як палітычную дэкларацыю, — гаворыць эксперт украінскага Інстытута будучыні Ігар Тышкевіч у размове з Юрыем Дракахрустам для «Радыё Свабода».
З таго, што не гучала раней, я б адзначыў прапанову да ўдзелу ва ўкраінскай эканоміцы не толькі для ЗША і краін ЕС, але і для іншых краін, якія Украіна лічыць партнёрамі. Гэта можа тычыцца некаторых нечаканых краін «Глабальнага Поўдня».
Таксама я б адзначыў прапанову пасля завяршэння вайны выкарыстоўваць украінскае войска замест амерыканскага для абароны краін ЕС. Гэта наўрад ці можна будзе рэалізаваць у поўным аб’ёме, але каштоўная ідэя скарыстаць баявы досвед УСУ, прынамсі, часткова можа быць прынятая.
Трэці цікавы момант — гэта прыярытэт, нададзены аперацыям на тэрыторыі РФ. Размова ідзе не адно пра ўдары па расійскай тэрыторыі, але і пра акупацыю пэўных тэрыторый РФ. Расія вельмі любіць на перамовах выносіць пэўныя пытанні па-за дужкі. Падчас перамоў «Мінск-1» і «Мінск-2» гэтак па-за дужкі было вынесенае пытанне Крыма. У варыянце, калі Украіна ўтрымлівае пэўныя тэрыторыі РФ, такое «вынясенне па-за дужкі» не атрымаецца. Такое развіццё падзей не дасць Пуціну стварыць для насельніцтва карцінку перамог: маўляў, нават у найгоршым выпадку Расія проста «прырасла тэрыторыямі».
— Першы пункт «плана перамогі» Зяленскага (ці дэкларацыі, паводле вас) — запрашэнне Украіны ў NATO. Другі — атрыманне дазволу ад краін Захаду на выкарыстанне далёкасяжнай заходняй зброі на тэрыторыі РФ. Якія перспектывы поспеху па гэтых пунктах?
— Як той казаў, абяцаць — не значыць ажаніцца. Калі браць гэтыя пяць пунктаў Зяленскага, то практычна кожны сцэнар завяршэння вайны, ад замарозкі канфлікту да тактычнай перамогі Украіны, можна трактаваць як выкананне гэтых пяці пунктаў.
Што такое запрашэнне ў NATO? Фармальна тэза пра тое, што Украіна мусіць быць у альянсе, гучала яшчэ ў 2005 годзе. Звярніце ўвагу: Зяленскі ў сваім выступе 16 кастрычніка не сказаў пра план дзеяння па сяброўстве ў NATO (ПДС). Такі алгарытм далучэння да альянса прадугледжаны ў яго дакумэнтах. Зяленскі не сказаў канкрэтна, што Украіна мусіць атрымаць ПДС, што яна мусіць набыць фармальны статус краіны-кандыдаткі ў NATO. Ён сказаў пра запрашэнне. Запрашэнне можа быць зафіксавана ў нейкім мемарандуме. І такі мемарандум можна будзе разглядаць як запрашэнне.
У любым выпадку, зразумела, што, пакуль не завершана вайна, альянс не прыме ў свае шэрагі краіну, якая знаходзіцца ў стане вайны. Бо з прычыны наяўнасці 5-га артыкула статута NATO гэта азначала б імгненнае паўнавартаснае ўступленне альянса ў гэтую вайну. А ён не хоча ўступаць у вайну, ён імкнецца палітычна стрымліваць Расію.
Глядзіце таксама
Што тычыцца выкарыстання Украінай заходняй далёкасяжнай зброі, то гэтаму шмат што перашкаджае — і расійскі лабізм, і выбарчая сітуацыя ў ЗША, і ўразлівасць шэрагу краін на расійскі ядзерны шантаж. Але варта прыгадаць, што «чырвоныя лініі» на ўжыванне розных відаў заходняй зброі ў мінулым неаднойчы пераадольваліся. Гэтак жа можа адбыцца і з дазволам на выкарыстанне далёкасяжнай зброі на тэрыторыі РФ.
— Зяленскі свой план усё ж назваў «планам перамогі». А што такое перамога для яго, для Украіны? Раней, наколькі я памятаю, гэта прадугледжвала аднаўленне кантролю Украіны ў межах 1991 года, рэпарацыі Расіі за шкоду, нанесеную яе агрэсіяй, суд над расійскімі ваеннымі злачынцамі. Цяпер у паняцце перамогі ўкладаецца тое самае?
— Сапраўды, розныя палітыкі агучвалі гэтыя мэты, было такое вызначэнне перамогі. Але звярніце ўвагу: гэта рабіў не Зяленскі. Скажам, у ліпені сёлета ён гаварыў пра магчымасць хуткага завяршэння «гарачай» фазы вайны. Гэтая фармулёўка прадугледжвае наяўнасць і нейкай «халоднай» фазы, дыпламатычнага шляху вяртання тэрыторый.
Фармулёўка паняцця перамогі — вельмі далікатная для грамадства, якое ўдзельнічае ў вайне. Прычым для любога. Тая ж Расія напачатку фармулявала мэты сваёй агрэсіі як «дэнацыфікацыю» і «дэмілітарызацыю». Цяпер пра гэта там амаль не гавораць. Зразумела, што Украіна хоча вяртання ўсіх акупаваных тэрыторый і гарантый, што вайна не паўторыцца. Але дэталізаваць гэта кіраўніцтва краіны не будзе. Калі ЗША праводзілі ваенныя аперацыі ў Іраку, Сірыі, Афганістане — ці фармулявалі яны мэты, ці дэталізавалі формулу перамогі? Гаварылі: змагаемся з тэрарызмам, змагаемся з ІДІЛ. Канкрэтных фармулёвак, што ёсць перамогай, і там не было.
— Міністр замежных спраў Украіны Андрэй Сыбіга заявіў пра дадатковую небяспеку для міжнароднай супольнасці праз фармаванне Расіяй вакол сябе «восі зла». «Павінен быць жорсткі адказ: санкцыі, далейшая ізаляцыя гэтых краін, гэтай "восі зла", якая фармуецца вакол Расіі, — гэта Паўночная Карэя, Іран, Сірыя і Беларусь», — падкрэсліў ён. Што гэта азначае для Беларусі?
— Я б звярнуў увагу на тое, што прэзідэнт Украіны ў сваім выступе ў Вярхоўнай Радзе прыгадаў толькі некаторыя з гэтых чатырох краін як саўдзельніц вайны. Заява міністра — спроба прадэманстраваць партнёрам маштабнасць вайны. Напэўна, будуць кансультацыі з гэтымі партнёрамі наконт мер уздзеяння на чальцоў «восі».
Глядзіце таксама
— Нядаўна дэпутат Вярхоўнай Рады Алег Дунда выказаўся за правядзенне сухапутнай аперацыі Узброеных сіл Украіны на тэрыторыі Беларусі. Такія розныя палітыкі, як Аляксандар Лукашэнка і Міхаіл Падаляк, з рознай ступенню ветлівасці выказалі думку, што гэтая прапанова — асабістая, і прычым даволі дзіўная, ініцыятыва аднаго ўкраінскага дэпутата. Ці так гэта, на ваш погляд?
— Справа ў тым, што ва Украіне няма сфармаванага контуру палітыкі адносна Беларусі. Ёсць некалькі цэнтраў сілы са сваім бачаннем. Няма супольнай думкі і сярод аналітыкаў, якія цікавяцца Беларуссю. Пры гэтым яны ўзаемадзейнічаюць з рознымі беларускімі палітычнымі сіламі. У выніку на адных украінскіх аналітыкаў крыўдуе Офіс Ціханоўскай, на іншых — асобы з атачэння Латушкі, на трэціх — іншыя беларускія палітыкі.
— А можа, заява дэпутата Дунды — гэта такі пробны шар?
— Не варта ўскладняць, не варта бачыць шматхадовую гульню там, дзе навідавоку праявы выпадковасці. Хаця, з іншага боку, варта памятаць, што, калі вайна ва Украіне будзе спыненая, на працягу 30 дзён Цэнтральная выбарчая камісія мае абвясціць новыя выбары Вярхоўнай Рады і прэзідэнта. І значная частка ўкраінскіх палітыкаў, на жаль, жыве ўжо ў рэжыме перадвыбарчай гонкі. А каб мець поспех на выбарах, трэба быць заўважным. Можна, як Алег Дунда, выступіць на форуме паняволеных народаў Расіі і выказацца наконт Беларусі, якой ён дагэтуль не займаўся зусім. Дэпутат хоча быць пераабраны — вось і ўся подбіўка яго заявы.
— Прапагандыст Рыгор Азаронак у нядаўнім інтэрв'ю Ксеніі Сабчак наступным чынам патлумачыў, чаму Беларусь не ўступае ў вайну: «Каб мы ўступілі ў вайну на баку Расійскай Федэрацыі, што было б далей? Супраць Расіі быў бы фронт дзве тысячы кіламетраў, а не тысяча». Паводле Азаронка, Уладзімір Пуцін на сустрэчы з блогерамі на пытанне, чаму Беларусь не ваюе, адказаў: «Навошта?» На ваш погляд, гэта праўдападобнае тлумачэнне?
— На пачатку вайны, калі падавалася, што Расія неўзабаве дацісне Украіну, была імавернасць, што Лукашэнка пашле армію ў бой. А чаму не? Каб атрымаць свой кавалак перамогі, не надта рызыкуючы. Але калі з Украіны патокам пайшлі труны ў Расію, то жаданне ваяваць істотна зменшылася. І стала крыху страшна. І ўжо ў чэрвені 2022 года Лукашэнка гаварыў, як выдатна ўкраінцы ваююць і што беларусам у іх трэба вучыцца. І, з яго гледзішча, ад прамога ўступлення ў вайну Беларусі для яго больш страт, чым набыткаў.
Глядзіце таксама
Што тычыцца пазіцыі Расіі і Украіны, то варта прыгадаць гістарычны прыклад Іспаніі Франка. Палітычна Франка быў вельмі блізкі да Гітлера. Але ў вайну з Вялікабрытаніяй і ЗША не ўступіў. Уступленне насамрэч было не вельмі патрэбна Германіі, бо была праблема баяздольнасці іспанскага войска. Але і Брытанія гэтага не хацела з розных прычын, у тым ліку і праз небяспеку для Гібралтара, які быў важным цэнтрам транспартнай лагістыкі Брытанскай імперыі. І справа была не ў нейкай геніяльнай палітыцы Франка, а ў тым, што ўступленне Іспаніі ў вайну падвышала небяспеку для ўсіх. Сітуацыя адносна Беларусі цяпер у нечым падобная. Для Украіны вайна з Беларуссю — гэта небяспека для Валыні, стыку мяжы з Польшчай, гандлёвых шляхоў, гэта дадатковыя рэсурсы на новы вялікі фронт. І для Расіі рызыкі насамрэч вялікія.
— У заходніх краінах ці не найбольш распаўсюджаны погляд на Беларусь — што ад Лукашэнкі ўжо нічога не залежыць, што ён суцэльная марыянетка Пуціна. Вось вы кажаце: «Ён баіцца, ён разлічвае...» і г.д. Аднак страхі і разлікі, напрыклад, Дзяніса Пушыліна проста не маюць значэння. Ён можа баяцца нечага ці не баяцца, але што яму Пуцін загадае, тое ён і зробіць. Для многіх заходніх палітыкаў і экспертаў Лукашэнка — гэта Пушылін. А для ўкраінскіх аналітыкаў і палітыкаў?
— Ва Украіне ёсць людзі, якія спрабуюць адстойваць гэтую думку. У тым ліку і асобы, якія працуюць на беларускім кірунку. Я не магу сказаць, што такая думка дамінуе і што колькасна прыхільнікаў гэтай думкі большасць. Ёсць і групы з іншымі падыходамі. Плён іх дзейнасці праявіўся ў тым ліку ва ўчарашнім выступе прэзідэнта Зяленскага ў Вярхоўнай Радзе. Так, прагучалі кампліменты на адрас Кітая, а Беларусь не была згаданая як элемент «восі зла».
Праява дзейнасці яшчэ адной групы — гэта абмены палонных, якія адбываюцца праз тэрыторыю Беларусі. На мяжы працуе адзін памежны пераход, якраз для ажыццяўлення абменаў.
Гэта ўжо тры розныя групы. Проста адны больш закрытыя, а другія больш медыйныя. Тут пытанне, што важней: гучна крычаць альбо ціха рабіць справу.