Дзеці за бацькоў, бацькі за дзяцей. Аліневіч, Сіўчык, Шапуцька пра дзяцей апазіцыянераў за мяжой

Ці можна закідваць апазіцыянерам і праваабаронцам, што іх дзеці вучацца ці жывуць за мяжой? Калі дзеці адказваюць за бацькоў, а бацькі за дзяцей? Што страчвае і што набывае Беларусь ад мільёнаў беларусаў, якія жывуць за мяжой чытайце ў матэрыяле Радыё Свабода.

Сённяшнія ўдзельніцы «Толькі жанчыны» — маці былога палітвязня Ігара АліневічаВалянціна Аліневіч, каардынатарка ініцыятывы «За ўратаванне мемарыялу Курапаты» праваабаронца Ганна Шапуцька і маці апазіцыйнага палітыка Вячаслава Сіўчыка Галіна Сіўчык.

Валянціна Аліневіч: Нам перадалі, што калі Ігар ня з'едзе, то яго пасадзяць зноў, і на гэты раз ён не выйдзе з турмы наогул

Ганна Соўсь:Фармальнай нагодай для нашай дыскусіі стаў шырока абмеркаваны артыкул у «Нашай ніве», у якім падлічылі, колькі дзяцей апазіцыянераў, праваабаронцаў жывуць, вучацца ці працуюць за мяжой. Перад запісам перадачы я звярнулася да сяброў на старонцы ў Фэйсбуку «Толькі жанчыны» з просьбай выказваць свае меркаванні і параіць для нас найбольш важныя пункты ў дыскусіі. Цытаты з гэтага абмеркавання я буду прыводзіць пазней, а найперш я папрашу вас, Ганна і Валянціна, распавесці пра тое, дзе жывуць і працуюць вашыя дзеці і чаму такі выбар быў зроблены?
Валянціна Аліневіч: Дачка мая з'ехала яшчэ 12 год таму, яна выйшла замуж. На той момант гэта быў выбар сям’і, кахання, стабільнасці. З'ехала ў Швейцарыю. Муж яе адтуль. І яна заўсёды запрашала свайго брата, Ігара, прыязджаць да яе, бо там магла быць добрая праца па яго спецыяльнасці. Але ён заўсёды казаў: «Калі я з'еду з Беларусі, хто ж тут застанецца? Ён быў жорсткім прыхільнікам таго, каб заставацца жыць толькі ў Беларусі. Да тых часоў, пакуль яго не арыштавалі, не пасадзілі ў турму, ён прытрымліваўся такіх поглядаў. І нават у турме не збіраўся з'язджаць па вызваленні. Але склалася сытуацыя так, што пасля вызвалення нам было перададзена празь вельмі салідных людзей, што калі ён не з'едзе, то яго пасадзяць зноў, і на гэты раз ён ня выйдзе з турмы наогул.
Таму дзеля сваёй уласнай бяспекі ён і паехаў. Ён мяне спытаў: «Мама, як ты на гэта паглядзіш?» Я адказала: «Сынок, хоць на востраў Вогненнай зямлі, але зьяжджай адсюль, каб захаваць сваё жыццё і захаваць сваю будучыню».
Ганна Соўсь: Ці маглі б вы сказаць, дзе ён зараз, у якой краіне?
Валянціна Аліневіч: Ён знаходзіцца ў розных краінах Еўропы, сталае месца жыхарства пакуль назваць не магу.

Ганна Шапуцька: Сын — у Польшчы, дачка — у Беларусі

Ганна Соўсь:Ганна, вы — вельмі актыўны чалавек, зведалі рэпрэсіі неаднаразова. Як склаўся лёс вашых сына і дачкі?
Ганна Шапуцька: З сынам тыповая сітуацыя для беларусаў, якія з'язджаюць за мяжу і працуюць там. Мой сын, Аляксандар Шапуцька, жыве і працуе ў Польшчы, у прыгожым утульным горадзе Вроцлаве. Ён — супрацоўнік фінансавай кампаніі. Раней ніхто з нас, у тым ліку ён, ніколі ня думалі, што прыйдзецца яму з'ехаць з Беларусі, але жыцьцё вымусіла. Бо было немагчыма існаваць на тыя 60-100 даляраў, якія ён атрымліваў у выглядзе заробку там, дзе працаваў па размеркаванні. Хлопец скончыў на выдатна 1-ю гімназію Мінска, скончыў з чырвоным дыпломам БДЭУ, добра ведаў англійскую і польскую мову. Сапраўды на той момант ніякай перспектывы ў яго тут не было.
Ганна Соўсь: Вядома, што ваша дачка Тацяна, нягледзячы на праблемы з вучобай, звязаныя з яе палітычнай актыўнасьцю, засталася ў Беларусі.
Ганна Шапуцька:Дачка вырашыла застацца, хоць таксама была магчымасць зьехаць. Гэта быў яе выбар. А Алесь вырашыў скончыць магістратуру... Дарэчы ён сам сабе зарабіў грошы на магістратуру ў Польшчы, ездзіў у Амэрыку падчас вучобы ў БДЭУ. Ён два гады працаваў паводле разьмеркавання і потым вырашыў паехаць у Польшчу вучыцца. Скончыўшы магістратуру, застаўся там працаваць. Працу знайшоў без праблем, заробак нармальны. Зараз у яго сям’я, маленькае дзіця.

Галіна Сіўчык: Вітаўт з 7 месяцаў бачыў ператрусы, у 6 гадоў яго хапалі за шкірку спэцназаўцы

Ганна Соўсь: Спадарыня Галіна, абодва вашыя сыны, Вячаслаў і Кастусь, зведалі рэпрэсіі, вы вымушаныя былі як маці перажыць кожны арышт, суд, галадоўкі, часовы выезд з краіны. Вашы ўнукі цяпер жывуць у Фінляндыі і Польшчы. Наколькі на рашэнне ўнукаў паўплывала палітычная дзейнасць вашага сына?
Галіна Сіўчык: Унукі былі вымушаныя зьехаць. Першы ўнук ад першага шлюбу Вячаслава, Васілёк, у 94-м годзе яшчэ шасцігадовым хлопчыкам быў моцна збіты гэбэшнікам. Гэта ўсе ведалі, але нічога мы не змаглі дабіцца, і яго маці з'ехала з Беларусі ў Расію, развялася з Вячаславам. Пасля заканчэння пецярбурскага тэхналагічнага інстытуту Васіль прыехаў і спрабаваў уладкавацца ў Беларусі. Працаваў у фармакалогіі (ён хімік), але перспектыў на працы тут не было. Зараз жа свет адчынены, ён проста праз інтэрнэт знайшоў дактарантуру ў Фінляндыі. Пакуль ён там не працуе, вучыцца ў дактарантуры. У дадзены момант ён увогуле па абмене ў Аўстраліі на паўгода. Канешне, гэта ўсё вымушана, бо ў Беларусі няма ніякіх навуковых перспектыў. І гэта нават не з яго прозвішчам зьвязана, а ўвогуле. Ён вельмі шукаў сучасныя хімічныя напрамкі тут, і нічога не змог знайсці для сябе.
З Вітаўтам больш складана. Ён з 7 месяцаў ужо бачыў ператрусы, у 6 гадоў яго хапалі за шкірку спецназаўцы. «Наша Ніва» пра гэта не напісала. Але яна заўважыла, што ён паехаў вучыцца. А дзе ён мог вучыцца з такой біяграфіяй, з такім шлейфам, калі Вячаслава ўвесь час пераследуюць, проста таму што ён ёсць? Ён проста муляе вочы. І мне вельмі дзіўна, што «Наша Ніва», якая, заўважце, яна ніколі нічога не напіша пра дзейнасць Вячаслава, але тут з такой радасцю знайшлі, што дзеці вучацца. Дзякуй богу, што свет адкрыты, што ёсць такая магчымасьць для людзей, якія маюць галовы і здольныя вучыцца.

Валянціна Аліневіч: Не проста так гэтыя дзеці з'язджаюць, таму што заўсёды знаходзяць слабыя месцы — маці, каханую, жонку, дзіця — і ціснуць праз іх

Ганна Соўсь: Галіна Навумчык, жонка дэпутата Вярхоўнага Савету 12-га склікання Сяргея Навумчыка, які атрымаў палітычны прытулак, напісала ў старонцы «Толькі жанчыны»: «У Беларусі за 23 гады была эміграцыя крывавая, вымушаная. Уцёк ад пераследу, турмаў на шмат год, фізічнага знішчэння. На маю думку, пра гэта трэба ўзгадваць і памятаць. Ёсць сем’і Карпенкі, Захаранкі, Красоўскага». Галіна Навумчык лічыць вартым згадаць і пра лёс Даніка Саннікава, якога спрабавалі аддаць органам апекі, пакуль бацькі Ірына Халіп і Андрэй Саннікаў былі за кратамі пасля Плошчы 2010 году. Часта гавораць, што дзеці за бацькоў не адказваюць і наадварот. Але чаму ў Беларусі вельмі часта бывае, што дзецям даводзілася адказваць за палітычную актыўнасць бацькоў і наадварот, як у вашым выпадку, Валянціна? Ці часта ўлады выкарыстоўваюць дзяцей для ціску? І не бывае так, што ад’езд дзяцей дазваляе палітычна актыўным бацькам рызыкаваць ужо толькі сваёй свабодай і дабрабытам, а не лёсам сваіх дзяцей?
Валянціна Аліневіч:Для мяне праблемы выбару не стаяла. Я ўсё гэта ўсведамляла, і калі вяла барацьбу за вызваленне свайго сына, і калі разумела, што мяне чакае, калі я выдам яго кнігу «Еду ў Магадан». Ён тады сядзеў яшчэ ў турме. Маці на тое і маці, бо яна звязаная са сваімі дзецьмі адной пупавінай. Канечне, гэта гадка і брыдка, калі бацькі вымушаныя таксама губляць працу, свой дабрабыт праз сваіх дзяцей... Калі я чытаю ГУЛАГаўскую літаратуру, я бачу, што ў той час людзі, якія выходзілі з турмы, маглі абараніць дысертацыі, маглі убудавацца ў навуку, працаваць. У нас проста нейкая татальная зачыстка. Калі дзіця, то і бацькі. Спадарыня Галіна мае рацыю, таму што людзі не разумеюць, настолькі сур’ёзная праца праводзіцца з нашымі блізкімі, як яны намацваюць слабыя месцы. Бо не проста так Даніка Саннікава паспрабавалі выкрасці з дзіцячага садку перад Новым годам. Не проста так гэтыя дзеці зязджаюць, таму што заўсёды знаходзяць слабыя месцы — маці, каханую, жонку, дзіця — і ціснуць ужо празь іх. Таму гэтая іміграцыя ў многім вымушаная. Зноў-такі, бяспека — гэта галоўная чалавечая патрэба ўсіх. Гэтыя дзеці часта з'язджаюць, каб у бацькі былі развязаныя рукі, каб ён мог працягваць сваю дзейнасць. Атрымліваецца ўзаемапранікненне: дзеці за бацькоў, бацькі за дзяцей, і ўсё гэта вельмі сур’ёзна.

Ганна Шапуцька: Калі палітык актыўна дзейнічае, дзеці не павінныя быць закладнікамі

​Ганна Соўсь:Мікола Статкевіч неаднаразова казаў, што тое, што ягоныя дочкі цяпер за мяжой, дазваляе яму рызыкаваць толькі сабой, а не імі. Цяпер вельмі часта ў розных каментарах гучыць вельмі шмат папрокаў у бок тых, хто жыве, працуе ці вучыцца за мяжой, хай нават часова: маўляў, не маюць права раіць тым, хто застаўся. Былая палітзняволеная Эніра Браніцкая у дыскусіі на старонцы «Толькі жанчыны» напісала: «А хто кажа, што навучацца за мяжой гэта дрэнна? З кожным годам гэта становіцца прасцей, а адукацыя тут усё горш. Акрамя таго размеркаваньне. Навошта жыццё губляць? Таму гэта абсалютна нармальна атрымліваць дзесці там адукацыю. І гэта ва ўсім свеце нармальны міграцыйны працэс і тэрмін міграцыя не нясе нічога негатыўнага». Як бы вы адказалі людзям, хто папракае тых, хто ня ў Беларусі.
Ганна Шапуцька: Хачу вярнуцца да папярэдняга пытання — палітыкі і іх дзеці. Я ўпэўненая на 100%, што калі палітык актыўна дзейнічае, калі ён рызыкуе сваім жыццём, дзеці не павінныя быць закладнікамі ў гэтай гульні. Гэтая гульня не на жыццё, а на смерць. І дзеці сапраўды ў небяспецы. Яны павінны быць, добра калі за мяжой, у бяспечным месцы. І нельга дапускаць, каб адбывалася тое, што было з Данікам, каб дзіцё ў сваім маленечкім узросце ўжо пазнала такое. І палітыкі павінны загадзя пра гэта падбаць, дзеля таго, каб рукі іх былі сапраўды развязаныя. Хоць мы разумеем, што за мяжой — гэта яшчэ не значыць быць у сапраўднай бясьпецы.
Дзеці, якія за мяжой набываюць адукацыю, на прыкладзе свайго сына ведаю, што ён марыць вярнуцца ў Беларусь, марыць быць карысным Беларусі. І калі настане гэты момант, калі сапраўды ў Беларусі пачнуцца нейкія змены, рэформы, ён, я ўпэўненая, будзе тут запатрабаваны, будзе тут дапамагаць гэта ўсё рабіць. То бок яго веды і адукацыя будуць вельмі да месца. І я веру, што прыйдзе час і ўсе астатнія таксама з задавальненнем вернуцца сюды і будуць дапамагаць нашай Беларусі квітнець і станавіцца лепшай. Таму няхай вучацца — хто можа, у каго ёсьць такая магчымасць, жаданьне, няхай едуць і няхай вучацца. Тым больш гэта моладзь, гэта актыўнае жыццё. Моладзь не сядзіць на месцы, яна рухаецца. Мы таксама раней ездзілі, свет пазнавалі — няхай едуць, няхай пазнаюць, няхай атрымаюць вопыт і нясуць яго сюды, у нашу Беларусь.

Галіна Сіўчык: Вы ж ведаеце, як маці, як бабулі рэагуюць на тое, што адбываецца з іх дзецьмі і ўнукамі

Ганна Соўсь:У працяг вашай думкі. Крысціна Вітушка напісала ў абмеркаванні ў «Толькі жанчыны»: «Грузія ў свой час мэтава прыцягнула ў краіну на ключавыя пазыцыі выпускнікоў замежных ВНУ, якія паспелі досвед працы атрымаць. І гэта стала адным з фактараў поспеху рэформ. Рэпатрыянтам далі пасады і падʼёмныя грошы, аднак і задачы паставілі сурʼёзныя і тэрміновыя». Як вы мяркуеце, ці ўжо Беларусь атрымлівае пэўныя дывідэнды ад тых, хто дасягнуў поспеху за мяжой, і калі гэты беларускі патэнцыял спрацуе напоўніцу?
Галіна Сіўчык: Я хачу адзначыць, што ўнукі мае — не ў эміграцыі, а на вучобе. Гэта вялікая розніца. Па-другое, яны не адрываюцца, нават старэйшы, ад Беларусі, іх карані тут. Зараз малодшы працуе на Беларусь. Нельга параўнаць тую адукацыю, якую можа атрымаць і атрымлівае Вітаўт, з тым, што было б тут. Я ўжо не кажу пра небясьпеку, я кажу пра якасьць адукацыі. Бо гэта непараўнальная адкрытая еўрапейская сістэма, якая вучыць быць свабодным, якая вучыць яго найноўшым дасягненнем, з вялікім патэнцыялам. І педагогі там з усяго свету, на ўсіх мовах у іх лекцыі ідуць. Небяспека таксама вельмі істотная, асабліва гэта тычыцца мяне. Бо вы ж ведаеце, як маці, як бабулі рэагуюць на тое, што адбываецца з іх дзецьмі і ўнукамі.
Я вельмі цешуся, напрыклад, Франакам Вячоркам, які прынамсі ў добрым універсітэце, у яго добрыя магчымасці, добрая адукацыя. І я ніколі не паверу, што Франак ня вернецца, што яго розум, яго набыткі не будуць тут рэалізаваныя.
Ганна Соўсь:Я так разумею, што вы і з сынам, і з унукамі праз сучасныя сродкі можаце кожны дзень кантактаваць?
Галіна Сіўчык: Канешне. Не магу легчы спаць, калі з Вітаўтам і з Васільком не паразмаўляю, пакуль не дабраслаўлю, пакуль не спытаю пра ўсё, што яны зрабілі за дзень, што карыснага, што для сябе. Так, кантакт у нас ёсць. І я арыентуюся, чым яны займаюцца і як яны жывуць.
Валянціна Аліневіч:Галіна Васільеўна ўжо 20 з лішнім год чакае, і ўсё ніяк не дачакаецца
Ганна Соўсь: Святлана Бергер у абмеркаванні ў Фэйсбуку напісала: «Пытанне, на мой погляд, не ў тым, з'язджаць, вяртацца і гэтак далей. Пытанне ў тым, дзе чалавек зможа больш поўна рэалізаваць свой патэнцыял. Зямля — вельмі маленькі шарык у сусветнай прасторы. І праз некалькі гадоў і беларусы, спадзяюся, у большасці сваёй змогуць адчуць сябе часткай вялікага свету і выйсці з цяперашніх завес, у якіх жывуць. 20 гадоў таму мы з дачкой жылі на 15-20 долараў у месяц, я на той час і марыць не магла аб паездках у Еўропу, і мне ў сне не магло прысьніцца, што дачка зможа выбіраць еўрапейскую краіну, у якой хацела б вучыцца. А зараз праз некалькі гадоў зможа прэтэндаваць на працу ў лепшых аркестрах свету. Чым больш беларусы ездзяць па Зямлі, жывуць і працуюць там, дзе больш падабаецца, тым больш развіваецца і сама Беларусь». Сапраўды ў 2017 годзе з сучаснымі тэхнічнымі магчымасцямі камунікацыі, ці пытанне з'язджаць ці вяртацца — застаецца ўсё ж больш актуальным для 20 стагоддзя?
Валянціна Аліневіч:Я лічу, што ключавое слова тут — свабода. Вярнуцца тады, калі краіна будзе свабодная. А пакуль, на жаль... Галіна Васільеўна ўжо 20 з лішнім год чакае гэтага, і ўсё ніяк не дачакаецца. А мая дачка, напрыклад, прыяжджае кожны год, і гаворыць, што з кожным годам сітуацыя становіцца ўсё горш і горш, і яна гэта бачыць сваімі вачыма. Таму свабода ў тым, каб застацца жывым, у тым, каб мог чалавек зняць кватэру, мог пракарміць сваю сям’ю, мог самарэалізавацца. І сапраўды, чаму яны павінны жыць у турме, калі яны могуць жыць на свабодзе ў свабодным свеце і рэалізаваць сябе як асобы. Бо колькі ў мінулыя часы беларусаў не маглі знайсці сябе тут, затое маглі сябе зарэкамэндаваць як вядомыя сусветныя дзеячы менавіта ў іншых краінах. Таму трэба адважвацца. Я толькі за гэта.
Справа не толькі ў нашых дзецях, былых палітвязнях ці палітычных і апазіцыйных дзеячоў, журналістаў — справа ж ва ўсёй моладзі. Я калі працавала ва ўніверсітэце, пыталася: чаму вы паступілі ў наш універсітэт? Ужо апошнія гады ўсе адкрытым тэкстам студэнты гаварылі: для таго, каб атрымаць адукацыю і адусюль з'ехаць. Канешне, страшна такія рэчы чуць у сваёй дзяржаве. Але маладыя людзі глядзяць на ўсіх астатніх, у тым ліку на нашых дзяцей, і бачаць усю гэтую сітуацыю. І яны зачастую прымаюць папераджальныя меры. Самыя разумныя з іх разумеюць, што яны могуць апынуцца ў суцэльна небяспечнай сітуацыі. І таму, гледзячы на нас, вучацца і шукаюць сабе больш светлае жыцьцё. Не кармушку, заўважце. Таму што праблем вельмі шмат. І гэтыя людзі дастаткова годныя, светлыя, такія, як мой сын. Многія думаюць, што палітычная эміграцыя — гэта адныя пячэнкі ад Дзярждэпу, калі цалкам бяруць на забесьпячэнне. Гэта не так. Мой сын не атрымлівае нічога, і ён усяго дабіваецца сваімі рукамі, сваёй галавой, для таго, каб зарабіць і працягнуць вартае жыццё. Таму крыўдна чуць, што нехта бяжыць за нейкім лёгкім жыццём. Лёгкага жыцця там няма.

Ганна Шапуцька: Ганаруся хлопцамі і дзяўчатамі, якія ў гэтых жудасных умовах змагаюцца з дыктатурай

Ганна Шапуцька: Свабода — паняцце вельмі шырокае. Я не думаю, што несвабодныя тыя хлопцы, той жа Зміцер Дашкевіч і іншыя, маладафронтаўцы, грамадскія актывісты, у тым ліку мая дачка, якія засталіся тут і працуюць ці змагаюцца. Яны свабодныя. Справа ў іншым. Сын спадарыні Валянціны ўжо перажыў столькі, рэальна была пагроза яго жыццю, і яму трэба было рэальна з'ехаць з Беларусі — гэта адзін такі выпадак. З іншага боку я ніколі не буду асуджаць і ніколі не буду супраць той моладзі, якая з'язджае дзеля таго, каб вучыцца, каб атрымліваць веды. Мой сын таксама казаў: «Мама, ты не разумееш, што адзін год у гэтым унівэрсітэце — гэта 5 гадоў вучобы ў БДЭУ». То бок наша адукацыя нічога не каштуе, яна ніякая. Гэта трэба разумець. Людзі рэальна туды едуць вучыцца, атрымліваць якасную адукацыю. Гэта трэба зразумець тым людзям, якія зараз вучаць нашых дзяцей ва ўнівэрсытэтах і школах. Няма ў нас нармальнай адукацыі, такія нашы рэаліі.
Але маё сэрца тут, і сэрца майго сына таксама тут, і я ганаруся тымі хлопцамі і дзяўчатамі, якія нягледзячы ні на што, у гэтых жудасных умовах змагаюцца з дыктатурай. Ведаючы на сабе, што такое гэтыя рэпрэсіі, яны тым ня менш застаюцца тут. Але я ніколі іх не асуджу, калі яны зьбяруць свае чамаданы і вымушаныя будзеце з'ехаць зь Беларусі, таму што я разумею, як цяжка гэта ўсё даецца. Зараз за кратамі Ілля Валавік. Зараз спецслужбы апускаюцца да ўзроўню ніжэй за плінтус, калі яны пагражалі, што яго цяжарную жонку кінуць за краты, што яна будзе нараджаць там. Я памятаю выпадкі, калі вывозілі ў лес Насту Палажанку і Змітра Дашкевіча, нацягвалі мяшкі на галаву і выкідалі на шашы. Наста ў той час была зусім дзяўчынай, зусім маленькай. Гэта рэальная небяспека для дзяцей і сем’яў палітыкаў, і я лічу, што трэба ўсё ж забяспечваць бяспеку сваёй сям’і.
Галіна Сіўчык: Калі ў 96-м Слава быў за кратамі, я ніколі ня думала, што дажывем да такога часу, калі я буду баяцца за жыццё і свабоду свайго ўнука, якому тады было 7,5 месяцаў
Ганна Соўсь: Спадарыня Галіна, якая ваша самая вялікая мара? Больш за 23 гады вы жывяце і перажываеце за сваіх дзяцей. Вы, дзякуючы ім, самі далучыліся да пратэстаў...
Галіна Сіўчык: Калі ў 96-м Слава быў за кратамі, я ніколі не думала, што мы дажывем да такога часу, калі я буду баяцца за жыццё і свабоду свайго ўнука, якому тады было 7,5 месяцаў. У нас усё горш і горш з кожным годам за гэтыя 23 гады. Але мара мая, каб была ў нас вольная Беларусь, каб мы жылі ў еўрапейскай краіне, каб і адукацыя, і ахова здароўя, і галоўнае, каб у нас законы... У нас нават зараз законы, якія нельга сказаць, што еўрапейскія, не выконваюцца ў адносінах не толькі да нас, а да ўсяго народу. Пракуратура, адвакатура... У нас няма ніводнага інстытуту, які б абараняў нашыя правы. Але ж мая мара, каб нашы дзеці жылі ў нашым доме. Зараз гэта не страшна, калі адкрыты сьвет, калі інтэрнэт, калі сувязь з усім светам, калі няма жалезнай заслоны, за якой мы выраслі. У іх іншае жыццё, яны маюць права жыць вольна, маюць права дасягаць сваіх асабістых поспехаў. Але ж я ўпэўненая, што ўсё гэта будзе на карысць нашай краіне.