Аналітык Андрэй Ягораў: «Лукашэнка можа паслаць сваіх прадстаўнікоў у Вену»

Ці паедуць людзі Лукашэнкі на міжнародную канферэнцыю ў Вене і чым яна скончыцца? Ці дасягнуў рэжым сваіх мэтаў у міграцыйным крызісе і куды завёў дачыненні з Масквой? Пра гэта разважае дырэктар Цэнтру еўрапейскай трансфармацыі Андрэй Ягораў.

З аналітыкам паразмаўляла Радыё Свабода. І ён лічыць, што перамоваў у Вене паміж рэжымам Лукашэнкі і Ціханоўскай не адбудзецца.

— Канцлер Аўстрыі Аляксандар Шаленберг паведаміў пра правядзенне ў Вене 22 лістапада міжнароднай канферэнцыі па Беларусі. Каманда Святланы Ціханоўскай і раней паведамляла пра падрыхтоўку такой канферэнцыі. Але тут заяву пра яе зрабіла не МЗС Аўстрыі, а сам канцлер, што сведчыць пра ўзровень мерапрыемства. І да таго ж заяўлена, што ў Вене чакаюць прадстаўнікоў і Ціханоўскай, і афіцыйных уладаў Беларусі, і прадстаўнікоў Расіі. Як вы лічыце, ці пашле Лукашэнка сваіх дэлегатаў у Вену і ці дасягне канферэнцыя хоць нейкага выніку, калі яна наогул адбудзецца?

— Пакуль сітуацыя выглядае так, што калі Лукашэнка і пашле нейкіх сваіх прадстаўнікоў, то гэта не будуць топавыя чыноўнік ці людзі з яго атачэння. Бо ніякага руху да перамоваў і змякчэння радыкальнай сітуацыі ў Беларусі з боку ўладаў не назіраецца. Таму калі можна разлічваць на прыбыццё ў Вену і ўдзел кагосьці, то гэта дыпламаты ніжэйшага статусу і нейкія прапагандысты-ідэолагі, якіх могуць выкарыстаць для прадстаўлення афіцыйнай пазіцыі уладаў Беларусі.

А наконт вынікаў... Дык гледзячы якіх вынікаў мы чакаем ад канферэнцыі ў Вене. Гэтая канферэнцыя важная для Беларусі найперш тым, што на ёй можна будзе зразумець палітыку еўрапейскіх краінаў, іх МЗС і кіраўнікоў дзяржаваў адносна Беларусі і, магчыма, выпрацаваць нейкія падыходы да супольных дзеянняў менавіта цяпер. Бо сітуацыя мяняецца, і рэгулярныя кансультацыі самі па сабе з’яўляюцца важнымі, важна, калі ёсць менавіта калектыўнае абмеркаванне. Але паглядзім, як ідэя канферэнцыі будзе рэалізаваная.

— Цяжка ўявіць, што пасля столькіх заяў з боку рэжыму пра Ціханоўскую, што яна злачынца, што супраць яе заведзеныя крымінальныя справы і што з ёй ніхто не збіраецца весці перамовы, усё ж нехта паедзе і будзе з ёй перамаўляцца. Але вы кажаце, што нейкія дыпламаты Лукашэнкі там усё ж могуць прысутнічаць.

— Так, я думаю, што гэта магчыма. Але не трэба думаць, што канферэнцыя — гэта сітуацыя перамоваў. Чаго не адбудзецца дакладна, дык гэта перамоў паміж рэжымам у Беларусі і Ціханоўскай як прадстаўніцай грамадства.

Таксама я б не разлічваў на высокі ўзровень прадстаўніцтва Расіі на гэтай канферэнцыі. Нішто не сведчыць, што гэта магчыма.

— Днямі стала вядома, што пяты пакет еўрапейскіх санкцый будзе ўведзены ў сярэдзіне лістапада. Заяўляючы пра канферэнцыю ў Вене, канцлер Шаленберг сказаў, што канферэнцыя не адмяняе санкцый, і што вінаватыя ў міграцыйным крызісе ўсё роўна павінны быць пакараныя. Як вы лічыце, ці дасягнуў Лукашэнка сваіх мэтаў у міграцыйным крызісе?

— Відавочна, не дасягнуў. Бо яго мэтай было шантажаваць Еўрапейскі Саюз і прымусіць яго зняць санкцыі ў абмен на ўдзел Беларусі ў спыненні міграцыйных патокаў, створаных рукамі ўладаў Беларусі. Але замест гэтага Лукашэнка мае сітуацыю ўвядзення пятага пакету санкцый, што не адпавядае першасным мэтам, якія ён ставіў у сувязі з мігрантамі.

Але трэба разумець яшчэ адзін трэнд, які назіраецца. Гэта пэўная стомленасць decision makers Еўрапейскага САюза самой сітуацыяй крызісу ў Беларусі і пошукам новых падыходаў да таго, як з гэтым працаваць. І тут расце асэнсаванне таго, што акрамя санкцый трэба рабіць нешта іншае. Мы пакуль не бачым выразных праяў гэтага, але я думаю, што будзе нарастаць трэнд на пошук дыялогу наўпрост з Лукашэнкам, спачатку нефармальнага... Будуць нарастаць галасы скептыкаў адносна санкцый і прыхільнікаў падыходу business as usual. Таму трэба ўважліва сачыць за гэтай рыторыкай, каб яна не схіліла Еўрасаюз да таго, каб паддацца на шантаж Лукашэнкі.

— Ужо пачуліся галасы, што правядзенне канферэнцыі менавіта ў другой палове лістапада — гэта значыць, перад тым часам, калі будуць уведзеныя ў дзеянне найбольш сур’ёзныя санкцыі супраць рэжыму ў Мінску — для таго, каб паспрабаваць дамовіцца з Лукашэнкам, каб той, магчыма, выпусціў частку палітвязняў, і не ўводзіць асноўныя санкцыі. Або пра тое, што, прынамсі, гэта спроба Аўстрыі палегчыць цяжар санкцый для Беларусі і для Еўропы. Як вы ставіцеся да такіх думак?

— Магчыма, гэта так. Але не ў сэнсе палегчыць санкцыі для Беларусі, але паспрабаваць знайсці нейкую прастору для магчымых перамоваў. Іншымі словамі, для прыпынення канфрантацыі і выхаду з гэтай сітуацыі. Гэта пошук нейкіх механізмаў, якія б маглі прывесці да крокаў уладаў Беларусі для змяншэння ўзроўню рэпрэсій і выхаду палітычных вязняў і да сустрэчных дзеянняў з боку Еўрапейскага Сваюза у кірунку змякчэння санкцыяў. Гэта пошук прасторы для дамоўленасцяў.

Можна, вядома, думаць, што частка аўстрыйскіх інтарэсаў, аўстрыйскага бізнесу і палітыкаў не задаволеная сітуацыяй санкцыяў і шукае выйсця, як гэта бывала, часам, і раней. Але я не думаю, што цяпер Аўстрыя хоча дасягнуць менавіта гэтых мэтаў. Хутчэй, гэта такі пошукавы варыянт.

— Цяпер шмат гавораць і пішуць пра пагаршэнне дачыненняў афіцыйнага Мінску з Масквой. У якасці доказаў прыводзяць усім вядомыя падзеі — арышт журналіста «Камсамолкі», непрыезд Пуціна ў Мінск, выпады расійскай тэлевізіі і некаторых палітыкаў супраць Лукашэнкі і выпады беларускай тэлевізіі супраць Пуціна ў адказ. Ці сапраўды, на вашу думку, мае месца канфлікт і што адбудзецца 4 лістапада?

— Я б не назваў гэта канфліктам паміж Масквой і Мінскам. Я б сказаў, што Расія дае зразумець Лукашэнку, што можа быць інакш. Гэта такое падпальванне пятак напярэдадні сустрэчы Найвышэйшай рады, дзе анансаванае падпісанне «дарожных мапаў інтэграцыі». Гэта такі спосаб медыйнага ціску на Лукашэнку, які, магчыма, не хоча ісці на інтэграцыю ў тым фармаце, як гэтага патрабуе Пуцін.

Але зноў жа, напрыклад, сітуацыю з журналістам «Камсамолкі» я б не трактаваў, як сур’ёзную, бо бакі звычайны такія сітуацыі абыходзяць. Яны могуць станавіцца нагодай для абмену канфрантацыйнымі заявамі, але звычайна больш сур’ёзныя інтарэсы пераважаюць, і бакі працягваюць інтэграцыю. Працягваюць, нягледзячы на праблемы з правамі чалавека і так далей. І цяпер будзе тое самае.

А наконт таго, што можа здарыцца 4 лістапада, то я пакуль што прагназую, што, хутчэй за ўсё, мы будзем мець працяг той не вельмі зразумелай сітуацыі з «дарожнымі мапамі», якія застануцца ці то падпісанымі, ці то не. А калі будуць падпісаныя, то застануцца дэклкарацыямі аб намерах. Бо не адчуваецца, што сапраўды ёсць нейкая дасягнутая зразумелая дамоўленасць, з якой бы пагаджаліся абодва бакі.

— І пытанне, якое я задаю апошнім часам усім сваім суразмоўцам. Ці згодныя вы з заявамі многіх вашых калегаў, што Масква хоча адстаўкі Лукашэнкі? Або што Масква дамагаецца ад Лукашэнкі канстытуцыйнай рэформы і пераразмеркавання ўлады ў Беларусі, якія патэнцыйна некалі прывядуць да аслаблення Лукашэнкі і яго сыходу?

— Масква жадае атрымаць ад Беларусі кантроль над значнымі часткамі беларускага суверынітэту. Вось гэта галоўнае. Усё астатняе з’яўляецца інструментамі, якія Масква выкарыстоўвае ў сваёй доўгатэрміновай стратэгіі задушэння Беларусі і самога Лукашэнкі, які да сёння фактычна кантралюе ўладу ў краіне. Так што ўсё, што яны робяць, гэта інструменты павольнага задушэння Беларусі, сціскання з усіх бакоў і змяншэння прасторы для манёўру. І таму канстытуцыйная рэформа з’яўляецца адной з картаў у гэтай гульні. І дамоўленасці пра канстытуцыйную рэформу, хутчэй за ўсё, ёсць, бо неаднаразова Расія пра гэта кажа вуснамі Лаўрова і іншых дзяржаўных прадстаўнікоў.

Таму наўпрост я б не глядзеў на гэта, як на галоўнае з таго, што адбываецца ў двухбаковых адносінах. «Дарожныя мапы», напрыклад, нея менш важная праграма інтэграцыі, пра якую дамаўляюцца, і сама ступень гэтай інтэграцыі, якая ёсць, не менш важныя за канстытуцыйную рэформу. Гэта ўсё інструменты аднаго пакету.