Дракахруст: Пашпарт новай Беларусі — гэта выдатна, але хто яго будзе выдаваць?

У Варшаве прайшла канферэнцыя «Новая Беларусь — 2023», якую праводзiлi Офіс Святланы Ціханоўскай, Аб’яднаны пераходны кабінет і Каардынацыйная рада. Яе вынікі «Филин» абмеркаваў з палітычным аглядальнікам Юрыем Дракахрустам.

— Пашпарт, прэзентаваны на канферэнцыі — гэта воз папярод каня ці ўсё ж сведчанне ўласна актуальных магчымасцей урада ў выгнанні? Чым можам, тым і займаемся?

— Мне цяжка сказаць, бо я не ведаю кантэксту перамоў, якія вёў Валер Кавалеўскі. Ён падае іх аптымістычна, але пакуль, наколькі я ведаю, ніякага рашэння няма, і не вельмі блізка да яго прыняцця.

Як мне падаецца, для таго, каб пашпарт быў прызнаны хоць бы кімсьці, павінен быць прызнаны суб’ект, які яго выдае. А з гэтым прызнаннем пакуль што складана. Так, ёсць прадстаўніцтва пры Еўрасаюзе. Так, Ціханоўскую запрашалі на саміт Рады Еўропы ў Рэйк’явіку. Яна ў свой час абвясціла сябе абраным прэзідэнтам, але мы не бачым, каб хтосьці з яе замежных партнёраў да яе так звяртаўся.

Скажам, той жа Аб’яднаны пераходны кабінет. Ніхто ж не кажа, што мы прызнаём яго як урад. У Беларусі працуюць амбасадары, часовыя павераныя ў справах амбасад еўрапейскіх краін. Хто тады суб’ект, які будзе выдаваць гэты пашпарт?

Калі гэта атрымаецца неяк зрабіць, будзе добра, выдатна. Для многіх людзей, якія жывуць у эміграцыі, гэта было б вельмі зручна. Тым больш што ёсць пэўны прэцэдэнт нансэнаўскіх пашпартоў, якія выдавалі эмігрантам з Расійскай імперыі ў 1920-х.

Але крыніцай іх выдачы была Ліга Нацый — агульнапрызнаная міжнародная арганізацыя. А ў дадзеным выпадку — хто суб’ект, хто крыніца выдачы гэтых пашпартоў? Павінна быць прызнанне.

Пра гэта многія гаварылі, маўляў, калі Лукашэнка ўступіць у вайну сваім войскам, тады такое прызнанне магчымае: Ціханоўскай — прэзідэнт-электам, Кабінет — урадам у выгнанні. Але гэтага няма. І я не ведаю, як гэтую праблему абысці.

Для мяне тут самае важнае пытанне — суб’ектнасць. За кім прызнаюць права выдаваць такія пашпарты. Па ідэі такое права можа належаць альбо прызнанай міжнароднай арганізацыі, альбо, найперш, ураду ў выгнанні ці прызнанаму ў такой якасці адпаведнаму органу. Пакуль я не бачу, каб у гэтым кірунку быў рух.

— Канферэнцыя «Новая Беларусь» — ці такая яна і новая, калі браць да ўвагі склад пераходнага кабінета пасля адставак і прызначэнняў?

— Так, большасць з тых, хто быў прызначаны год таму, засталіся на сваіх пасадах. Была такая інтэрлюдыя з Таццянай Зарэцкай, але гэта лёс многіх урадаў, у тым ліку і тых, што дзейнічаюць у сябе на радзіме.

Я не думаю, што ў змене тых ці іншых персаналій можна бачыць сінонім катастрофы, краху. Але відавочна, што пераважная частка дэлегатаў, калі не ўсе — гэта эмігранты. І кабінет у значнай ступені прадстаўляе менавіта іх.

Магчыма, у нейкім ускосным сэнсе і не толькі іх, але ў варшаўскай зале сядзелі эмігранты. І таму гэта, так ці інакш, накладае пэўныя абмежаванні і задае фармат гэтаму мерапрыемству.

А калі казаць, ці была там новая Беларусь, то ў пэўным сэнсе была. І ў гэтым плане цікавай была дыскусія наконт еўрапейскага выбару для Беларусі. Ціханоўская яго некалькі разоў дэкларавала. І раней таксама, у часе Мюнхенскай канферэнцыі. Такая дэклацыя была адным з асноватворных дакументаў гэтай канферэнцыі. І тыя спікеры, якія публічна выступалі, усе выказваліся за еўрапейскі выбар. Было праведзена анлайн-галасаванне, дзе пераважная большасць, ледзь не 90%, падтрымала такі выбар.

Але рэальная сітуацыя ў Беларусі, мяркуючы па апытаннях, вывучэнні грамадскай думкі, іншая. Па апытаннях таго ж Вардамацкага каля 50% выступаюць за саюз з Расіяй і недзе каля чвэрці — за еўрапейскі выбар.

То-бок у грамадстве — чвэрць, а сярод удзельнікаў варшаўскай канферэнцыі — зусім іншыя лічбы. І ў гэтым сэнсе гэтая Беларусь «новая» тым, што тут такое стаўленне да гэтай праблемы, а ў той Беларусі яно іншае.

Натуральна, што гэтыя даныя можна аспрэчваць, але прыкладна такія ж лічбы былі ў «Беларускай ініцыятывы» Chatham House на чале з Рыгорам Астапенем. Прыкладна такія даныя былі і ў групы Філіпа Біканава. Падобныя лічбы былі і ў Gallup.

Плюс-мінус, але тое, што меншасць за Еўропу і большасць за Расію — гэта вынікі апытанняў ва ўсіх пералічаных арганізацый. І я тут хацеў бы нагадаць пра пэўны тэст 2020 года.

Калі хто забыў, то на пачатку таго года праводзіліся апазіцыйныя праймерыз, якія ніхто не разганяў, на якія можна было прыходзіць. У іх удзельнічалі Павел Севярынец, Юрась Губарэвіч, Мікалай Казлоў, якія акурат і выступалі за еўрапейскі выбар. Беларусь у Еўропу, Беларусь у Еўрасаюз.

Вынікі тых праймерыз памятаюць усе. Прыходзіла па пяцьдзясят чалавек, пры тым што гэта было дазволена.

А потым прыйшла вясна, на выбары пайшоў Віктар Бабарыка — топ-менеджар газпрамаўскага банка. Мы памятаем ягоны адказ на пытанне «чый Крым?». Тая ж Ціханоўская, якая зусім не дэкларавала шлях прэч ад Расіі.

І мы памятаем дзясяткі тысяч чалавек на плошчах. Магчыма, сітуацыя змянілася, а можа і не. Прынамсі, тэст 2020-га і паказаў, што «Беларусь у Еўропу» — гэта не лозунг большасці. Прынамсі, тады.

Сітуацыя такая. У «новай» Беларусі пад 90% выступаюць за еўрапейскі шлях, гэтых людзей прадстаўлялі ўдзельнікі канферэнцыі. Але ўся Беларусь не зусім такая.

Аляксандр Класкоўскі: «Пашпарт новай Беларусі» распрацавалі, але як дайсці да гэтай Беларусі?

— Пра што сведчыць палеміка паміж Валерыем Сахашчыкам і прадстаўніком палка Каліноўскага?

— Па вялікім рахунку, гэта сведчыць пра тое, што паражэнне — заўсёды сірата. У 2020-м не атрымалася, і цалкам зразумела, што ў сітуацыі паражэння розныя людзі робяць з яго розныя высновы. Адны кажуць, што трэба ісці тым жа шляхам, толькі трошкі іначай. А другія кажуць, што ісці трэба іншым шляхам — больш рашуча, агрэсіўна, не цурацца крыві, дзейнічаць са зброяй у руках. Так было і ў іншых народаў.

Даводзілася чытаць, што ў 1981-м у нетрах польскай «Салідарнасці» ўзнікла групоўка, якая выступала за ваяўнічы сцэнар змагання з камунізмам. Яны апелявалі да слаўнай польскай гісторыі, да польскіх паўстанняў. Таксама казалі, што гэты рэжым немагчыма скінуць мірнымі акцыямі.

Але ўсё скончылася размовамі, перамагла іншая лінія, лінія Валенсы. І ў рэшце рэшт польская рэвалюцыя была мірнай, яна адбылася дзякуючы дыялогу, знакамітаму «кругламу сталу».

Так не заўсёды бывае, але гэта прыклад таго, што падобны раскол — гэта не нейкая асаблівасць, унікальная рыса беларусаў, якія ніколі не могуць паміж сабой дамовіцца. Усе прыкладна такія ж.

З другога боку, добра тое, што гэта абмяркоўваецца. Што гэта нейкім чынам рэфлексуецца. Мне, калі шчыра, бліжэй пазіцыя Сахашчыка. Ён задаў добрае пытанне. Сапраўды, многія па дэфолце робяць свае прагнозы, прадказанні і нават будуюць палітыку на дапушчэнні, якое яны лічаць ледзь не аксіёмай — што Украіна пераможа. А ён слушна сказаў, што гэта гіпотэза. Пры гэтым ён не выступіў з нейкай прапановай, не сказаў, што калі гэта не так, то мы павінны будзем рабіць тое і тое. Але тое, што ён гэта пытанне паставіў, такі сабе халодны душ — гэта, прынамсі напамін пра тое, што абмяркоўвацца павінны розныя варыянты.

Што тычыцца планаў палка Каліноўскага, то яны падкрэслена ваяўнічыя. Але не трэба забывацца, што, пры пэўнай ступені аўтаномнасці, гэта ўсё ж злучэнне ўкраінскага войска. І калі яны нават вырашаць ісці на Мінск, то паўстане пытанне зброі.

А зброя гэтая належыць УСУ, украінскай дзяржаве. І не факт, што ім гэтую зброю дадуць. І потым, пакуль ідзе вайна, пакуль яны ваююць, пра нейкія паходы можна будзе думаць толькі ў будучыні — далёкай ці блізкай.

То-бок іхнія намеры залежаць ад падзеі, якая яшчэ не адбылася. Акрамя таго, калі рэалізуецца сцэнар, пра які кажа Сахашчык (Расія ўтрымае некаторыя тэрыторыі Украіны і захавае жорсткі кантроль над Беларуссю), то мне цяжка ўявіць, як варыянт вызвалення нашай краіны сіламі палка Каліноўскага можа быць практычна рэалізаваны.

Калі казаць пра анонс правядзення прадстаўнікамі палка Каліноўскага форуму ў Кіеве, то гаворка пра відавочнае перацягванне коўдры. Гэта мне нагадала нагэтулькі ж шчырыя прапановы Валерыя Цапкалы, які ладзіў свае форумы.

Ён таксама запрашаў усіх — і Саннікава, і Ціханоўскую. Але так — праз коску. Я праводжу форум, а вы прыходзьце, будзеце пры мне. Тут можна сказаць, што і Ціханоўская такім жа чынам рабіла. На перадапошнюю канферэнцыю запрасілі Цапкалаў, але ні Вераніку, ні Валерыя не ўзялі ў кабінет. Вось і на апошняй канферэнцыі быў прадстаўнік палка Каліноўскага, але выключна ў ролі госця.

Выглядае, што палітычнае кіраўніцтва палка хоча памяняць ролі. Але я думаю, што ў іх гэта наўрад ці атрымаецца. Так, гэта заяўка, але яны і раней заяўлялі пра свае палітычныя амбіцыі. Мне падаецца, што ёсць рацыя ў меркаванні пра тое, што для ўкраінскага кіраўніцтва полк Каліноўскага як мінімум раўназначны Ціханоўскай і Кабінету. Калі не вышэй. У адрозненне ад заходніх урадаў, для якіх Ціханоўская і Кабінет відавочна знаходзяцца на першым месцы. Але ў Кіеве ўсё інакш, і палітычнае кіраўніцтва палка хоча гэтым скарыстацца.

У гэтым спаборніцтве стоадстокавая перамога Ціханоўскай не гарантаваная, але яна больш імаверная. Прыгадаем пра ідэю стварыць блок з удзелам палка і Зянона Пазняка, але і там не ўсё так проста, як высвятляецца. Ён сам прызнае, што справа са стварэннем Рады бяспекі ідзе не надта каб паспяхова. Пры тым што і палітычна, і ідэалагічна яны вельмі блізкія. То калі там не атрымліваецца, ёсць пэўны скепсіс наконт таго, што ім удасца стварыць вакол палка вялікую кааліцыю.