Аксана Колб: Мы зараз усе ў турме. За кратамі ўся краіна

Галоўная рэдактарка «Новага Часу» Аксана Колб сёлета ў чэрвені за сваю грамадзянскую пазіцыю атрымала ад беларускай судовай сістэмы два з паловай гады «хіміі», а да гэтага яна правяла два месяцы ў СІЗА на Валадарскага, пра што ўжо паспела даць некалькі інтэрв'ю незалежным медыя. Гэтая размова павінна была стаць асаблівай — і для «Новага Часу», і для самой Аксаны.

Мы пагаварылі пра вельмі асабістыя рэчы: пачынаючы ад дзяцінства і заканчваючы цяперашнімі рэпрэсіямі. Хацелася паказаць не толькі і не столькі палітзняволеную і кіраўніцу рэдакцыі, колькі жывога чалавека, якога звычайна не бачна за ўсімі гэтымі сацыяльнымі наслаеннямі. Наколькі гэта атрымалася — глядзіце ў нашым інтэрв'ю.

— Уводнае пытанне, якое для ўсіх аднолькавае: раскажыце, як вы цяпер? У вас было два месяцы зусім іншага жыцця, і відавочна, што вы зараз усё яшчэ ў тым досведзе, што ён для вас быў важным.

— У жыцці ўсё важнае, з чым сустракаемся, што нам трапляецца. Канешне, важны і вельмі цікавы, вельмі карысны досвед, і я ўдзячная, што так атрымалася. Ты шмат чаго даведваешся пра людзей, пра сябе. І ў прынцыпе часам вельмі карысна паглядзець на тое, што адбываецца, з іншага боку, знутры. Гэта былі вельмі карысныя два месяцы. Я якраз не магу пагадзіцца з тымі, хто лічыць, што гэта пустыя гады, месяцы, дні. Лічу, што ўсё ў жыцці даецца для чагосьці, і гэты час дакладна не пусты — хаця б таму, што я столькі кніжак прачытала! Чаго не атрымліваецца рабіць якраз на свабодзе.

— Якая была самая цікавая кніга з прачытаных там?

— Ты выбіраеш і чытаеш звычайна тое, што пасуе табе на гэты момант, што неяк суадносіцца з тымі абставінамі, у якіх ты знаходзішся. І, канешне, там зараз добра заходзіць Рэмарк. Ты чытаеш і разумееш: калі ў чалавека сапраўды ёсць мэта, ёсць нейкае ўсведамленне таго, чаго ён варты і чаго ён хоча ў жыцці, ён можа вытрымаць вельмі шмат.

Вельмі цікава і неяк па-іншаму прачытаўся Караткевіч — «Хрыстос прызямліўся ў Гародні». Гэта настолькі пра нас сённяшніх, што здзіўляе. Не кажучы ўжо пра вельмі тонкі караткевіцкі гумар. Але сюжэт — проста пра 2020 год, пра тое, што адбывалася, — хоць ты бяры і здымай.

— А праўда, што самай папулярнай кнігай — прынамсі, у палітвязняў, — ёсць «Граф Монтэ-Крыста»?

— Ну, не. Прынамсі, у жаночых камерах не. У «палітычных» гэта збольшага сур'ёзныя кніжкі. Дарэчы, не так і проста чытаць у камерах. Бо ты ўвесь час «клеіш вушы», калі пачынаюцца нейкія спрэчкі, размовы — ну і ўсё, пачытала (смяецца).

— Мне гаварылі, што ёсць камеры, умоўна, «сядзячыя» і камеры, куды трапляюць, да прыкладу, фітнес-трэнеры — і тады ўся камера «дае джазу». У вас якая была?

— Фітнес-трэнераў не было. Але ў нас у камеры рэгулярна рабілі «мордахэлп» (практыкаванні для падцяжкі твару). Я пачала ранкам рабіць там зарадку і нарэшце паспрабавала на сабе кітайскі «жыратоп». Ёсць зараз у «ЦікТоку» такая фішка. Скажу, што сапраўды дапамагае. Калі б яшчэ менш есці... (усміхаецца).

— А ў вас была магчымасць рабіць зарадку? Бо камеры ж запоўненыя.

— Мая «шконка» была на другім паверсе — становішся сабе і робіш што хочаш. Калі камера больш-менш выцягнутая, можна хадзіць на месцы (але гэта так сабе фітнес) ці ў дворыках падчас прагулак. Адзін раз мы нават бегалі ў дворыку.

— Як зараз з напаўняльнасцю камер?

— Ну, поўненькія. Збольшага «палітычныя», шмат 328, шмат «эканомікі», ну і часам трапляюцца — 139-ы («Забойства», звычайна забіваюць мужоў, якія да гэтага ўвесь час катавалі жонак), 147-ы («Цяжкія цялесныя пашкоджанні», звычайна гэтак жа) і 174-ы («Аліменты», праўда зараз яны могуць чакаць дома, бо проста не хапае месцаў).

— Калі я рыхтавалася да гэтай размовы, то перачытала вашы інтэрв'ю, лісты, якія вы пісалі з «Валадаркі», і тэксты, якія пісалі пра вас. Я б сказала, гэта даволі тыповае апісанне вас: вы моцная, вы трымаецеся, вас нішто не чапляе і вам усё падабаецца. Ці было штосьці, што вам не падабалася і чаго вы баяліся?

— Ну, наконт «баяліся» я не ведаю. Гэта яшчэ з тых часоў, калі сядзелі «палітычныя» раней — напрыканцы 1990-х, на пачатку 2000-х, — я шмат камунікавала з імі і ведала з іх расповедаў, што ніколі нельга паказваць, чаго ты баішся ці чаго табе вельмі хочацца.

А вось што для мяне было вельмі цяжка, дык гэта мацюкі. Часам гэта настолькі невыносна было! Так атрымлівалася, што ў камеры збіралася некалькі чалавек, якія не проста час ад часу лаяліся (гэта я яшчэ нармальна пераношу), яны размаўлялі матам — і гэта было вельмі цяжка.
Быў яшчэ адзін момант, які мяне трохі раззлаваў (мяне няпроста раззлаваць, але гэта раззлавала) — калі падчас дыскусіі адна з сукамерніц сказала, што яна-то ўсё выдаліла — усе відэа, фотаздымкі, — а вось фотаздымак, за які яе пасадзілі, быў на нейкім медыя. І вось праз іх, праз гэтыя медыя яна, маўляў, зараз не можа бачыцца з дзіцём. Мяне добра так «падкінула», і я сказала: «Дзякуй. Таму, напэўна, і Каця Андрэева сядзіць? Канешне, гэта ж журналісты ва ўсім вінаватыя».

— Як змянілася ваша стаўленне да тых, хто там працуе? Ці змянілася яно?

— У мяне не было ніякага стаўлення, бо я іх не бачыла. Я не магу гаварыць нешта пра людзей, якіх я не бачыла і на сабе не адчула. А зараз... Ну, прынамсі, што тычыцца «Валадаркі», — гэта іх месца працы, і яны робяць сваю працу добра.

Яны былі да нас, будуць і пасля нас. І ёсць там шмат людзей, па якіх бачна: яны сапраўды на сваім месцы. Так, яны ахоўваюць. Не спрабуюць паставіць сябе вышэй за кагосьці, яны такія ж, як і ўсе. Гэта іх праца. Прынамсі, я не сустракала тых, з кім пасля ў звычайным жыцці мне б не хацелася сустракацца. Калі я ўбачу тых людзей, якіх я бачыла там, на «Валадарцы», я буду вітацца. У мяне да іх няма ніякіх прэтэнзій. Гэта ж ім з гэтым жыць. Акрамя таго, ты ведаеш, гэта мы пасядзелі і выйшлі, а гэтыя людзі кожны дзень у турму ходзяць.

Зразумела, што тут можна і пра іншае казаць: чаму людзі ў такіх умовах сядзяць, чаму наогул сядзяць сумленныя людзі. Але гэта пытанні да нашай сістэмы, да рэжыму.

— І пры гэтым вы жадаеце прайсці праз турму ледзь не кожнаму беларусу. Як гэта сумяшчаецца ў адным чалавеку?

— Нам шмат чаго далося проста так — я ў цэлым пра грамадства. Калі мы атрымалі нашы нацыянальныя сімвалы і незалежнасць, шмат для каго гэта было так: «Ай, нешта далі — і добра. Не будзе гэтага — таксама добра». Усім было пофіг.

Хто яго ведае, як галасавалі на рэферэндуме 1995 года бацькі тых, хто сёння сядзеў ці памёр за бел-чырвона-белыя стужкі, сцягі. Можа, якраз яны адмовіліся ад гэтага ўсяго. Магчыма, калі кожны чалавек штосьці сваё заплаціць, ён па-іншаму пачне ставіцца да ўсяго.

На самой справе, гэта невялікая цана. Калі паглядзець на тое, што зараз плацяць украінцы, — вось гэта сапраўды жах.

— Мы ж не будзем мерацца горам, праўда?

— А мы не мераемся горам. Проста ў кожнага свае кошты. І зараз за кратамі хтосьці ўсвядоміў, што адбылося, для чаго адбылося і што з гэтым рабіць. А хтосьці — не. Магчыма, гэта асаблівасць беларусаў — пакуль кожнага не зачэпіць, мы не зможам. Трэба па сваіх граблях пахадзіць, бо чужыя не працуюць. А можа, увесь свет такі...

У свой час, лічу, усім, асабліва тым, хто ішоў у палітыку ці хаця б спрабаваў гэтым займацца, варта было з’ездзіць у Лукішкі — паглядзець на былую турму КДБ, на «расстрэльныя» залы, на тыя камеры-катавальні... І, можа, таксама б нешта пераасэнсавалі. Можа, па-іншаму што склалася б...


— Ці баяліся вы катаванняў?

— Катаванні, яны ж розныя бываюць. І ўспрымаюць іх усе па-рознаму.

Веру, што нават у самым дрэнным чалавеку жыве нешта добрае. Я думаю, што ў тым жа супрацоўніку ГУБАЗіКа, які шчыруе на вобшуках і на ўсім іншым, ёсць нешта добрае, магчыма…

Мяне вельмі ўразіў расповед дзядулі Каці Андрэевай: калі ў Кацінай камеры быў амаль што канфлікт, магло ледзь не да бойкі дайсці, прычым там была звычайная «крымінальніца», якой нешта не спадабалася, у самы напружаны момант Каця падышла да яе і абняла. Тая расплакалася і сказала, што яе ў жыцці ніхто не абдымаў. І, напэўна, яно так наклалася і на маё адчуванне ўсяго — на тое, як ты павінен ставіцца да свету. Гэта сапраўды працуе, бо ў кожным чалавеку ёсць нешта добрае.

— Але ў вас жа ўжо быў досвед гвалту...

— Можа, таму што я праз гэта прайшла — у дзяцінстве і падлеткавым узросце, — упэўненая, што ў кожным чалавеку ёсць нешта добрае. І зараз я прабачыла б бацьку, а ў свой час і маці прабачыла тое, што яна гэта ўсё цярпела. Гэта, магчыма, проста ўзроставае. Становішся старэйшай і менш катэгарычнай, а яшчэ, можа, у цябе іншыя каштоўнасці выходзяць на першы план.

— Якія каштоўнасці выходзяць на першы план у вас?

— Гэта вельмі банальна гучыць: каб жыць быць шчаслівым, трэба жыць і быць шчаслівым. Нічога не зменіш. Калі ты не жывеш, то ты не жывеш ужо. Калі ты хочаш быць шчаслівым, але ўвесь час табе нешта замінае, то ты ніколі не будзеш шчаслівым. І вось яшчэ, дарэчы, каштоўнасць гэтых двух месяцаў: я не цалкам навучылася, але, прынамсі, ужо амаль умею — жыць сёння. Не ўчора ці заўтра, а сёння. І турма гэтаму вучыць. Ты можаш узгадваць, што ў цябе было, марыць, што ў цябе будзе, але ў цябе ёсць сёння, і ты гэтае «сёння» пражываеш.

Ты вучышся нешта адпускаць, не кантраляваць усё ў сваім жыцці. Я ў кожным лісце пісала Толю, што там трэба зрабіць, што не трэба. Але я ж не магла гэта пракантраляваць адразу і здагадвалася, што ўсё не так, як пісала, але нічога з гэтым не магла зрабіць. Гэта спачатку вельмі раздражняе, а пасля ты пачынаеш атрымліваць ад гэтага задавальненне.

У нейкі момант я задумалася пра тое, што ў нас даволі шмат людзей жывуць так, як мы жылі турме. Прачнуўся, паеў, схадзіў на працу, прыйшоў, паеў, паглядзеў тэлевізар, спіш. Ні за што не адказваеш, нічога не кантралюеш. І іх усё гэта задавальняе. Так што я не ведаю, чаму яны так баяцца трапіць у турму — там жа тое самае (смяецца). А калі сур'ёзна — мы зараз усе ў турме. І пытанне толькі ў тым, наколькі вялікая камера ў кожнага. Але за кратамі ўся краіна.

— Што для вас значыць «быць беларускай»?

— Найперш, напэўна, любіць гэтую зямлю, любіць гэтых людзей — нягледзячы ні на што, — і верыць у тое, што Беларусь абавязкова стане найлепшай краінай у свеце.

— Дзіўна, што ў вас гэта не пытанне мовы, гісторыі, культуры і гэтага ўсяго.

— Ну, гэта само сабой. Мова, культура, гісторыя — гэта само сабою, але ёсць яшчэ людзі, грамадства, наваколле, прырода. І, хутчэй за ўсё, усё-ткі галоўнае — людзі. Толькі ў 2020 годзе я для сябе хаця б трошкі зразумела, чаму, пачынаючы з 1994 года, пры шматлікіх магчымасцях, ніколі не думала пра тое, каб адсюль з’ехаць. Напэўна, таму што тут такія людзі.


— Ці не было вам сорамна пасля нападу Расіі на Украіну, пасля пачатку другой — актыўнай — фазы вайны, за тое, што вы беларуска і за тых людзей, якія тут нічога не могуць зрабіць?

— Не, не было. Я не ўладжу з галавой (і не з галавой) у калектыўную адказнасць. Лічу, што кожны чалавек павінен адказваць за сябе найперш. Калі ён навучыцца гэта рабіць, тады можна і да калектыўнай адказнасці дайсці.

— Я памятаю, што вы хацелі ехаць адбудоўваць Украіну. Але, мне падаецца, асабліва цяперашнія «міграцыйныя» скандалы паказваюць, што нас там не тое каб жадалі бачыць. Ці верыце вы, што гэта ўсё яшчэ магчыма?

— Ну канешне, магчыма. Бо вайна ў любым выпадку скончыцца, Украіна ў любым выпадку пераможа. І калі я буду ў стане, калі мой досвед і мае рукі будуць патрэбныя, то чаму б і не?

Украінцаў можна зразумець. Пасля таго, што адбылося, пасля таго, што яны ўбачылі ў Бучы, Ірпені і іншых гарадах... Гэта ненармальна — калі нянавісць замяняе ўсе пачуцці. Так не павінна быць. Але так можа быць.

Можна было б шмат чаго сказаць у адказ украінцам — і пра тое, што іх грамадзяне «здавалі» каардынаты розных аб'ектаў, выводзілі грошы і шмат яшчэ чаго іншага рабілі, але гэта іх грамадзяне, і яны самі з імі разбяруцца. А тое, што ў некаторых чыноўнікаў і ў некаторых не вельмі далёкіх людзей, якія таксама любяць думаць тэлевізарам, зараз ёсць такія пачуцці да беларусаў, праз якія не бачаць нічога добрага, а бачаць толькі нянавісць, — ну... ім з гэтым жыць.

Але я думаю, што тыя валанцёры, якія шмат чаго добрага зрабілі для ўкраінцаў, і тыя ўкраінцы, якім гэтае добрае зрабілі, застануцца сябрамі і пасля яшчэ самі будуць смяяцца. Я маю на ўвазе не з вайны, канешне ж, а з таго, што рабілі чыноўнікі. Такія сітуацыі — да хрыпаты, да вырывання зубоў, да высылання з краіны, — не нараджаюцца самі па сабе. Іх сапраўды нам падкідваюць людзі, якія ўсе гэтыя гады вучыліся, як раз'ядноўваць, — зараз іх час. Шкада, што шмат хто вядзецца.

— Цікава, як вы пасля гэтых двух месяцаў ставіцеся да таго, што шмат хто з беларусаў гавораць, што мы «пад акупацыяй»?

— Гледзячы што ўкладаць у гэты сэнс. Калі тое, што мы ўжо 28 гадоў нічога не вырашаем у сваёй краіне, то так, гэта акупацыя. Але гэта толькі калі ўкладаць у гэтае слова той сэнс, што мы не можам уплываць на нешта. Аднак гэта не ў лютым адбылося.

— А ў чым тады розніца паміж акупацыяй і дыктатурай?

— Акупацыя — гэта наш унутраны стан, наша адчуванне, а дыктатура — палітычны рэжым.

Шмат людзей доўгі час жылі пад гэтай умоўнай «акупацыяй», і іх усё задавальняла — роўна да таго часу, пакуль гэта не стала перашкаджаць іх асабістым інтарэсам. У гэтым сэнсе мы ўсе вінаватыя. Я, можа быць, не змагла большай колькасці людзей данесці, што адбываецца. А можа, яны і ведалі, але не хацелі гэта чуць, не хацелі бачыць таго, што адбываецца навокал. Жылі сваім жыццём, іх задавальняла, што нешта адкрываецца, нібыта нейкая лібералізацыя ідзе, і культура развіваецца, і столькі ўсялякіх ініцыятыў з’явілася — а чаму не? Добра ж. Прыстасаваліся — і класна. І ў гэтым сэнсе я не кажу, што мы пад акупацыяй. Але тое, што мы не вырашаем ужо шмат гадоў свой лёс, таксама праўда.

Гэта не дзіўна, і не мы адны такія. Тая ж Украіна, якая шмат у чым значна больш вольная, але грамадства ў іх усе гэтыя гады таксама нічога не вырашала — у тым аб'ёме, у якім вырашае, скажам, французскае ці германскае грамадства. І, можа, таму Украіна сёння і аказалася ў тым стане, у якім яна ёсць. Усё-ткі восем гадоў там ішла вайна, але вельмі шмат украінцаў пра гэта ці забыліся, ці не хацелі гэтага бачыць і жылі сваім жыццём.

У нашай камеры была жанчына, у якой муж працуе ў Кіеве і перадае навіны праз адваката. Тое, што ён перадаў, мяне так уразіла! «Паціху вяртаецца нармальнае жыццё, адкрываюцца кавярні, рэстараны». Гэта абурыла больш за ўсё. У нас тут такая «траўма сведкі»: значная частка беларусаў адчуваюць сябе вінаватымі ў тым, што мы садзейнічаем — так ці інакш — вайне ва Украіне, а да Кіева «вяртаецца звычайнае жыццё».

— Можа быць, гэтыя кавярні — гэта тое, што зараз таксама ратуе людзей там?

— Магчыма. Не ведаю. Большасць таго ж украінскага грамадства прыстасаваліся да таго, што адбылося ў 2014 годзе і далей. Зараз яны плацяць вельмі страшны кошт за ўсё гэта. І яшчэ не адно пакаленне — не толькі яны, але і мы, і расійцы, — усе будзем плаціць за гэта. За тое, што адны вырашылі, што яны могуць кіраваць чыімсьці лёсам, а другія вырашылі, што частка людзей з іх лёсамі не так важная для агульнага цэлага.

— А што ім трэба было рабіць?

— Складанае пытанне. Гэта тое самае, што спытаць, што тут у нас павінны былі рабіць людзі ў 1995-м і 1996-м. У мяне няма адказу. Але ёсць усведамленне, што ўсе мы расплачваемся менавіта за тое, што ў свой час на штосьці заплюшчылі вочы, міма чагосьці прайшлі. Дзесьці мы не там збочылі.


— Вы даволі часта бываеце эмацыйнай. Я маю на ўвазе, што вас вельмі лёгка расчуліць. Калі вы па-сапраўднаму апошні раз плакалі?

— За пару дзён да затрымання. Вось бачыш, успамінаю — і зноў плачу. Тады якраз пайшла навала гэтых фотаздымкаў з Бучы, з Ірпеня. Да гэтага ўсё неяк назапашвалася-назапашвалася, а тут Аня (Ганна Ермаковіч. — Заўв. «НЧ») зрабіла відэа ў «ЦікТок» з песняй Вакарчука — і нешта мяне так прабіла, што я проста сядзела на подмасцях і ўголас плакала.

У мяне дасюль перад вачыма стаіць здымак двухгадовай дзяўчынкі, у якой на спіне напісаны нумар тэлефона (плача).

Гэта сапраўды жахліва. Я не магу прыняць таго, што шмат людзей у Расіі, у тым ліку і мая родная сястра, не бачаць гэтых жахаў. Ім, напэўна, прасцей і лягчэй сказаць, што ўсё выдумана, што ўсё — моднае зараз слова — «фэйкі», чым прыняць тое, што гэтыя жахі робяць людзі, якія, здавалася, яшчэ ўчора былі зусім звычайнымі: хадзілі ў краму, цалавалі сваіх дзяцей, рабілі яшчэ нешта абсалютна звычайнае.

Але, зноў жа, гэта не дзіўна, бо ёсць людзі, якія, як я гаварыла, у турме ўсё жыццё.

— То-бок вас можа «праняць» толькі вайна. Гэта вас праца так загартавала?

— Напэўна, не. Жыццё, якое папярэднічала працы.

Відаць тыя, каму давялося ў дзяцінстве, у больш маладым узросце сутыкацца з нечым жахлівым і прайсці праз гэта, — яны больш моцныя, чым тыя, хто жыў добра і каго аберагалі ад цяжкасцяў. А калі ты прайшоў шмат праз што і выжыў, і загартаваўся, то так, «прабіць» можа толькі вайна.

— Гэта па-рознаму бывае, усё-ткі залежыць ад чалавека. У кагосьці як у Франкла, а хтосьці пойдзе і павесіцца на першай жа яблыні.

— Так, такое таксама ёсць. Ну, кажуць жа: што нас не забівае, робіць нас мацней. Гэта банальна, але сапраўды так.

— Аднойчы мая выкладчыца сказала класную фразу пра тое, што для дзіцяці зламаная машынка — такая ж катастрофа, як для дарослага — аўтамабільная аварыя. Для дзіцяці машынка — гэта ўвесь яго свет, яно яшчэ не мае іншага досведу. Мне падаецца, што гэта добрая формула для прымервання на людзей. Я ўпэўненая, што ў вашай камеры былі зусім розныя людзі, якія па-рознаму ўспрымалі гэты досвед. І я ўпэўненая, што вельмі часта вас гэта раздражняла.

— Не, не раздражняла. Проста ты яшчэ раз упэўніваешся, што той чалавек, які прыйшоў у пратэсты, у палітыку, у журналістыку — ва ўсё, што заўгодна, — свядома, таму што зрабіў гэты выбар, такі чалавек па-іншаму ставіцца да таго, што гэты выбар нясе. І я бачыла Іру Слаўнікаву, Іру Леўшыну, Іру Злобіну, Марфу Рабкову, Марыну Золатаву — вясёлых, якія ўсміхаюцца і, у прынцыпе, не змяніліся, іх дух застаўся тым жа — таму што ўсе гэтыя людзі рабілі выбар у свой час свядома.

Для кагосьці 2020 год быў годам «карнавалу». І ім зараз цяжка. У іх праходзіць па некалькі месяцаў да супакаення, ладу з сабой. Ім цяжка гэта ўсё прыняць. Таму так, канешне, я бачыла там зусім розных людзей.

— Вельмі часта бывае так, што людзі непадрыхтаваныя, незагартаваныя, калі сутыкаюцца з гвалтам (а турма — гэта гвалт, так ці інакш), аказваюцца настолькі ўразлівымі для гэтага досведу, што ён потым у той ці іншай меры вызначае іх паводзіны — як у тых самых сваякоў палітзняволеных, якія не дазваляюць журналістам пісаць пра іх. Ці даводзіцца вам прыкладаць намаганні, каб гэты досвед на вас не ўплываў? І, можа быць, у вас ёсць нейкія «ўніверсальныя парады», як, пражыўшы такое, вярнуць кантроль над сваім жыццём?

— Кантроль, зноў жа, адносны — калі ўзяць пад увагу тое, што мы (тыя, хто сёння ў Беларусі, і тыя, хто не ў Беларусі) усе несвабодныя: ні ў сваім штодзённым выбары, ні ў бліжэйшай будучыні. У маім выпадку трохі больш абмежаванняў. З гэтым трэба вучыцца жыць — з тым, што ты не можаш проста сесці і паехаць кудысьці, хаця вельмі хочацца. Але гэта такая драбяза! З улікам таго, што мы ўсе несвабодныя.

Пакуль што, напэўна, я яшчэ гэта не асэнсавала. Напэўна, людзі, якія за кратамі, больш свабодныя, чым тыя, хто тут. Асабліва калі ўлічваць, што шмат хто баіцца — баіцца за нейкае слова трапіць за краты, за нейкае дзеянне; баіцца, што да яго прыйдуць з ператрусам, што яго адправяць на «суткі». Скажу таўталогіяй: вось гэты страх — самае страшнае ў жыцці чалавека. Гэта натуральна — баяцца, але гэта і самае горшае, што можа быць. Калі б гэты страх праз сябе прапусціць, прайсці праз яго, зразумець, што ўсё можна выправіць у жыцці, акрамя смерці — тады становіцца ўсё неяк прасцей, лягчэй і ты па-іншаму пачынаеш ставіцца да людзей, да сусвету.

— Вы рабілі ў турме коміксы для ўнука. Я чытала інтэрв'ю вашай дачкі, у якім яна расказвае, як Генры па вас сумуе. Ці хацелі б вы, каб унук быў падобны да вас?

— Канешне ж, хацела б. Збольшага ён падобны да мяне, прычым і знешне, і характарам. Ён таксама любіць усё кантраляваць, сам сабе на розуме, у яго там нейкія свае планы, свае думкі. Але яшчэ больш хацела б каб ён быў заўсёды асобай са сваім меркаваннем. І каб мог гэтае меркаванне адстойваць. Каб калісьці абавязкова прыехаў жыць у Беларусь. Я іх вельмі люблю і не бачыла ўжо тры гады.


— Вы ўжо некалькі разоў сказалі пра не самае лёгкае дзяцінства. Ці можаце расказаць падрабязней зараз?

— У мяне няма ніякіх прыемных дзіцячых успамінаў — кшталту кудысьці хадзілі разам з сям’ёй ці штосьці цікавае адбывалася. Калі такое здаралася, што мы кудысьці хадзілі разам (я, мама, тата), то гэта звычайна заканчвалася скандалам. Хутчэй за ўсё, нешта прыемнае і было ў маім дзяцінстве, але ў памяці засталося зусім іншае: скандалы, п'яны бацька, які б'е маму; як мы чакалі, калі ён прыйдзе з працы і ў якім стане ён прыйдзе. Але гэта навучыла мяне па-іншаму ўспрымаць усё, што адбываецца, спрабаваць знаходзіць нешта добрае ў тым, што ёсць. Хаця я не заўсёды была такая рахманая.

Я вельмі доўга не камунікавала з бацькам, яшчэ калі ён быў і жывы, і на свабодзе. Ці шкадую? Напэўна, трохі шкадую. Усё-ткі зараз, з гэтага ўзросту, я інакш на ўсё гляджу.

Шмат было ў маім жыцці і іншага: была спробы згвалтавання. Былі і прыставанні мужа маёй старэйшай сястры, пачалося гэта недзе калі мне было гадоў 11. Ён увесь час стараўся дзесьці прыціснуць, памацаць, пагладзіць. Ад таго я перастала любіць паездкі да сястры, для мяне гэта заўсёды было вельмі цяжка — гэта стан, калі ты не можаш сказаць і калі ты саромеешся ўсяго. Напэўна, толькі ўжо бліжэй гадоў да трыццаці я змагла гэта перайсці, перажыць, па-іншаму на ўсё зірнуць і падзякаваць лёсу, бо гэта таксама дадало мне нешта.

— А вы сястры не сказалі?

— У прынцыпе, не я ёй сказала. Ёй сказала яе дачка, да якой ён таксама дамагаўся. Сястра не паверыла.

Ён вельмі страшна паміраў: у яго быў рак, метастазы паўсюль, нават у лёгкім, і ён фактычна задыхнуўся. Яго дачка не хадзіла да яго ў бальніцу, і ён ужо ў апошнія свае дні прасіў перадаць праз маці, што просіць у яе прабачэння.
— Ваш бацька сядзеў? За што, калі не сакрэт?

— Сядзеў. За забойства: забіў сваю сужыцельку — збіваў і ў выніку забіў да смерці. Тое самае магло быць і з мамай, таму што калі ён выпіваў — нават трошкі — ён здзекаваўся, быў сапраўдным садыстам. Я пэўны час баялася, што штосьці такое ёсць і ўва мне, і былі моманты, падобныя да прыступаў агрэсіі. Калі яны здарыліся, спужалася і спрабавала з імі змагацца і пераадольваць. Мне здаецца, што пераадолела, хаця хто яго ведае (смяецца).

— Ці ўжывалі вы калі-небудзь гвалт?

— Пару разоў Кацю (дачку. — Заўв. «НЧ»), канешне, шлёпнула. Шкадую, і мне за гэта сорамна. Я прасіла ў яе прабачэння.

— Ці адбівалася пасля тое, што рабілі з вамі, на вашым жыцці?

— Мяне бацька не біў. Але калі бачыла тое, што адбываецца з мамай, то разумела, што ў маім жыцці такога не будзе ніколі. І, напэўна, так і было — прынамсі, дагэтуль. Не ведаю, на што я здольная і як наогул адрэагую, калі хтосьці мяне ўдарыць. Магчыма, уся тая нянавісць, якая была і ў дзяцінстве, і пасля, якую я ўсё жыццё спрабую з сябе зжыць, прарвецца — не ведаю.

— Гэта даволі моцнае пачуццё — нянавісць. Ці можна сказаць, што нешта з гэтага вас вядзе і ці з'яўляецца гэта адной з прычын таго, што вы зараз кіраўніца і кіруеце цэлай рэдакцыяй?

— Хутчэй за ўсё, не. Хутчэй за ўсё, усё насуперак. Мне наогул здавалася, што ўсё жыццё я была няўпэўненым у сабе чалавекам, старалася неяк з гэтым змагацца — сама, без дапамогі псіхолагаў ці яшчэ кагосьці, проста разумела, што гэта і як з гэтым працаваць.

Мне, напэўна, як і ўсім людзям, трэба, каб мяне заўважалі і час ад часу хвалілі. Ці наклалася маё дзяцінства на ўсё гэта? Хутчэй маё дзяцінства зрабіла мяне сапраўды больш моцнай. З тых часоў я ведаю, што ў любога чалавека заўсёды ёсць выбар. Галоўнае, каб у цябе хапіла сіл гэты выбар зрабіць — не важна які: правільны ці не. Гэта на самой справе няважна. Важна, што ты можаш яго зрабіць. На жаль, большасць людзей не робяць ніякага выбару.

Хутчэй за ўсё, дзяцінства мяне загартавала, і таму я на сто адсоткаў упэўненая, што ўсё ў нашым жыцці робіцца да лепшага, проста мы не заўсёды ў стане гэта ацаніць.

— Для людзей, якія сутыкаліся з гвалтам — колькі я ні размаўляю і сама ні аналізую, — відавочная паралель паміж уласнай гісторыяй і тым, што адбываецца агулам у краіне. Ці прымушалі вас зняволенне і рэпрэсіі вяртацца да таго, што было ў вашым жыцці?

— На тое, што адбываецца, я гляджу з іншай мадэлі — гістарычнай. Гэта абсалютна заканамерна, і так будзе яшчэ не раз, і не толькі з намі.

Тут хутчэй не паралелі, а аналіз таго, што адбывалася з табой, дае магчымасць экстрапаляваць на тое, што адбываецца ў палітычнай сістэме, і ты разумееш, як гэта будзе развівацца. Але гэта адваротны працэс: логіка гістарычных падзей адбіваецца на грамадстве і на людзях. У той жа час, і чалавечая прырода дае магчымасць для развіцця такіх падзей. Тое самае, што яйка і курыца — тут няма таго, што першае і што другое.

Чаму ўзнікаюць такія рэжымы? Таму што ёсць глеба для гэтага.

— Я толькі хацела спытаць: чаго нам не хапае для таго, каб гэтая сітуацыя не паўтаралася?

— Годнасці. Яе не маюць тыя, хто не выйшаў у 2020-м, тыя, хто пасля змоўк, тыя, хто нібыта помсціць за гэтую годнасць. Чалавек, які мае гонар і годнасць, не будзе баяцца, што яго звольняць, і не будзе маўчаць. Ён не будзе баяцца сказаць, што ён думае. Ён у прынцыпе будзе мала чаго баяцца — толькі сапраўды важнага: таго, што захварэюць блізкія, што, не дай бог, яны могуць памерці. Вось гэта страшна, вось гэтага трэба баяцца, а не ўсёй гэтай драбязы.

— Хацелася б яшчэ пару пытанняў задаць пра «Новы Час». Вы, у прынцыпе, сёе-тое расказвалі ў сваіх інтэрв’ю, у якім называлі «НЧ» «турэмным «Ціндарам»». Ці сапраўды там ён быў настолькі важным, наколькі нам гэта падаецца адсюль?

— Гэта не я назвала, а Іра Злобіна. Нам якраз не настолькі падаецца, наколькі ён быў важным. Па-першае, тое, што я чула там, ад тых людзей, якія атрымлівалі «Новы Час», — гэта была вялікая падзяка. Яны расказвалі, як яны чакалі газету, як чыталі ўсё, адсочвалі: ага, таго і таго арыштавалі — значыць, хутка будуць у іх. Ведалі дні народзінаў тых, хто там сядзіць, тое, што адбываецца ў краіне і па-за межамі краіны. Гэта сапраўды было такое «акенца ў свет». Зусім нядаўна з калоніі выйшаў палітвязень, знайшоў мой нумар, пазваніў і таксама расказаў, як для іх важна было атрымліваць газету. Нават толькі для гэтага ўжо варта было выходзіць. Не гаворачы ўжо пра іншае.

— Мне задавалі гэтае нават не гіпатэтычнае пытанне: што я буду рабіць, калі «НЧ» раптам закрыюць. Што будзеце рабіць вы?

— Мэблю! (смяецца)

— Апошняе пытанне. Чалавечая сутнасць такая, што мы штосьці заўсёды пакідаем на «чорны дзень». У мяне, дапусцім, на «чорны дзень» стаіць тушонка. Я памятаю, што ў 2020 годзе вельмі шмат людзей скуплялі шампанскае (мая бутэлька дагэтуль стаіць і чакае). Ці ёсць у вас нешта прыпасенае на «светлы дзень»?

— Я на гэты дзень паціху, наколькі гэта магчыма, даводжу да розуму наш дом. І, спадзяюся, паспею зрабіць не толькі знутры, але і звонку ўсё — каб усе тыя людзі, якіх я вельмі люблю, змаглі б сюды прыехаць і ўсім бы хапіла месца. А ў кожнага шампанскае ёсць сваё, таму мне не трэба (смяецца). Уяўляю, як ранкам нам усім Толя будзе рабіць каву, а мы будзем ляжаць, слухаць птушачак, і будзе прыгажосць. Абавязкова будзе.

Фота Дзмітрыя Дзмітрыева


Хочаце ведаць больш? Сачыце за нашымі публікацыямі ў Telegram і Facebook!

Больш цікавага на «Новым Часе»: