Антон Матолька: У Беларусі застаюцца людзі, гатовыя нешта рабіць
Блогер Антон Матолька, стваральнік маніторынгавай групы «Беларускі Гаюн», даў вялікае інтэрв'ю «Літоўскаму тэлебачанню і радыё» — пра адсочванне інфармацыі пра расійскіх вайскоўцаў, ядзерную зброю, ПВК «Вагнер» і пра тое, як цяпер сябе адчуваюць беларусы ў Літве.
Стваральнік «Беларускага Гаюна» Антон Матолька. Фота: LRT.lt
Ад пачатку поўнамаштабнага ўварвання Расіі ва Украіну беларускія актывісты стварылі маніторынгавы праект «Беларускі Гаюн», які займаецца адсочваннем вайсковай актыўнасці на тэрыторыі Беларусі. Сёння на Telegram-канал маніторынгавай групы падпісана звыш паўмільёна карыстальнікаў, а штодня рэсурс публікуе апошнія зводкі пра перамяшчэнне войскаў на тэрыторыі Беларусі, узлёты і пасадкі ваенных самалётаў, пускі ракет, транспарціроўку ваеннай тэхнікі.
На інфармацыю, якая публікуецца «Беларускім Гаюном», рэгулярна спасылаюцца буйныя ўкраінскія СМІ, што дазваляе людзям ва Украіне, у тым ліку і вайскоўцам, лепш разумець пагрозы, якія зыходзяць ад расійскіх войскаў, дыслакаваных у Беларусі.
Паведамленні «Беларускі Гаюн» атрымлівае ад людзей, якія знаходзяцца ўнутры Беларусі. Яны дасылаюць у рэсурс фота і відэа з перамяшчэннем ваенных эшалонаў або пацвярджаюць тое ці іншае меркаванне аналітыкаў наконт магчымай ваеннай актыўнасці на тэрыторыі краіны. Інфармацыйны рэсурс быў прызнаны ў Беларусі «экстрэмісцкім фарміраваннем» 16 сакавіка, а любое ўзаемадзеянне з рэсурсам пагражае беларусам крымінальным пераследам, піша літоўскі партал LRT.lt.
«Гэта досыць вялікая рызыка. Любое ўзаемадзеянне, гэта значыць нават проста запусціць бота [для зваротнай сувязі ў Telegram], нават нічога не адпраўляючы — гэта пагроза крымінальнага артыкула, да 6 гадоў турмы. Нам вядома прыкладна пра 10 выпадкаў затрыманняў. <...> Частка людзей былі ідэнтыфікаваныя за кошт таго, што дзесьці патрапілі на камеру. Дзесьці гэта адбывалася ў выніку рэпрэсій, калі правяралі тэлефоны, яны (сілавікі) бачылі, што быў запушчаны бот, і фармальна яны ніяк не маглі даказаць нічога, але ў публічным абвінавачанні гаварылася, што адпраўлялі інфармацыю "Беларускаму Гаюну" — і чалавек быў арыштаваны. Асуджалі на тэрміны ад 2 да 5 гадоў», — кажа стваральнік маніторынгавай групы «Беларускі Гаюн» Антон Матолька.
У размове кіраўнік аднаго з галоўных незалежных беларускіх інфармацыйных рэсурсаў, апроч іншага, расказаў пра тое, што вядома пра размяшчэнне расійскай ядзернай зброі на тэрыторыі Беларусі, становішча наймітаў ПВК «Вагнер» у краіне пасля смерці Яўгена Прыгожына, а таксама падзяліўся думкамі пра тое, якія эмоцыі ў яго выклікаюць дыскусіі пра абмежаванні ў дачыненні да беларусаў у Літве, куды сам актывіст прыехаў, хаваючыся ад рэпрэсій пасля выбараў 2020 года.
Глядзіце таксама
— Раскажыце пра працу «Беларускага Гаюна». Як усё ўладкавана, як вам паступае інфармацыя? Вядома, настолькі, наколькі можна пра гэта гаварыць, каб не нашкодзіць людзям, якія знаходзяцца ў краіне.
— Мы яго запусцілі яшчэ за 2 месяцы да пачатку поўнамаштабнага расійскага ўварвання, і ўжо калі стала зразумела, што са дня на дзень будзе [здзейснены] пераход беларуска-ўкраінскай мяжы, мы запусцілі публічны канал і пачалі даваць усю інфармацыю максімальна публічна. Лічачы, што яна можа дапамагчы і беларусам зразумець, што адбываецца ў Беларусі, і ўкраінцам. Проста мы не разумелі, як яна можа дапамагчы першапачаткова.
Як мы збіраем інфармацыю? У прынцыпе, нягледзячы на тое, што на вуліцах мы не бачым дзясяткаў і соцень тысяч людзей, нязгодных з рэжымам, гатовых нешта рабіць, гэтыя людзі засталіся, у тым ліку яны ўсё яшчэ застаюцца ў Беларусі. Яны разумеюць, што выйсці на вуліцу, сказаць, што ты супраць вайны, атрымаць крымінальны артыкул і сесці на 3 гады — гэта, напэўна, не лепшы варыянт. Людзі выбіраюць дапамагчы дзесьці інфармацыяй, гэта больш разумны падыход да супраціву — у тых умовах, у якіх мы знаходзімся.
Мы выкарыстоўваем Telegram, напэўна, як асноўны інструмент для збору інфармацыі, форму зваротнай сувязі на сайце, які, натуральна, заблакаваны ў Беларусі, сацсеткі. Частка беларусаў ведаюць мяне асабіста і могуць напісаць мне ў мае нейкія асабістыя акаўнты, я гэта ўсё перадаю нашай камандзе, якая апрацоўвае інфармацыю, верыфікуе і публікуе альбо правераную інфармацыю, альбо мы гаворым адкрыта, што ёсць вось такія звесткі, мы не можам пацвердзіць або абвергнуць іх, але давайце будзем больш уважліва глядзець, што адбываецца ў канкрэтным рэгіёне.
Літаральна сёння ноччу з'явілася інфармацыя пра нейкі падазроны рух на адным з участкаў чыгункі, адкуль, як мяркуецца, перавозіўся груз з Расіі ў Беларусь. Мы спрабуем сабраць інфармацыю, можа быць, хтосьці штосьці бачыў ці чуў, змог зафіксаваць, усю гэтую інфармацыю мы збіраем і далей ужо апрацоўваем.
Глядзіце таксама
— Як часта бывае, што вы публікуеце ілжывую інфармацыю?
— Цяпер адразу не скажу, але, мне здаецца, адзін ці два разы нешта з'яўлялася, што не пацвярджалася. Мы потым пісалі, што гэта не пацвердзілася ці што гэта быў укід.
Тая колькасць дэзінфармацыі, якая да нас прыходзіць, — гэта ў прынцыпе велізарная плынь, але ўжо нашмат прасцей яе распазнаваць, калі набітая рука, калі ты разумееш, як павінны выглядаць дакументы, якім чынам пішуць людзі, ты разумееш, калі пішуць беларусы, калі пішуць не беларусы. Гэта значыць разуменне, калі табе спрабуюць укінуць нешта, а калі сапраўды жыхар умоўнага Лагойска альбо Асіповічаў хоча чымсьці падзяліцца.
— Прадастаўленне вам інфармацыі — гэта таксама нейкая рызыка.
— Гэта досыць вялікая рызыка. Мяне прызналі «тэрарыстам» у красавіку 2021 года, практычна ўсе [нашы] рэсурсы прызнаныя не проста «экстрэмісцкімі», а «экстрэмісцкімі фармаваннямі». Гэта азначае, што любое ўзаемадзеянне, гэта значыць нават проста запусціць бота [для зваротнай сувязі ў Telegram], нават нічога не адпраўляючы — гэта пагроза крымінальнага артыкула, да 6 гадоў турмы.
Гэта значыць любое ўзаемадзеянне ўжо можа мець даволі сур'ёзныя наступствы, а беларуская турма — гэта не зусім санаторый, мякка кажучы. Гэта працяг катаванняў, фізічны гвалт. Людзі, якія дасылаюць інфармацыю, вядома, разумеюць усе гэтыя рызыкі, таму мы практычна заўсёды, калі збіраем мэтанакіравана інфармацыю, просім прадастаўляць нам даныя альбо праз сяброў, знаёмых, сваякоў, хто быў вымушаны выехаць за апошнія гады, а практычна ва ўсіх беларусаў цяпер ёсць хтосьці, хто жыве ў Літве, Польшчы, Украіне, альбо праз форму зваротнай сувязі, дзе даволі складана адсачыць лічбавы след чалавека.
— Як шмат было выпадкаў, калі людзі за тое, што дзяліліся з вамі інфармацыяй, сутыкаліся з крымінальным пераследам або рэпрэсіямі?
— Нам вядома прыкладна пра 10 выпадкаў. Гэта ўсё вясна і пачатак лета 2022 года. Частка людзей былі ідэнтыфікаваныя за кошт таго, што дзесьці трапілі на камеру. Дзесьці гэта адбывалася ў выніку рэпрэсій, бо яны працягваліся ўвесь гэты час штодня ў Беларусі. У 2022 годзе па крымінальных артыкулах прыходзілі да 20-50 людзей штодня, здзяйсняліся арышты. І калі правяралі тэлефоны, яны бачылі, што быў запушчаны бот, фармальна яны ніяк не маглі даказаць нічога, але ў публічным абвінавачанні гаварылася, што вось, адпраўлялі інфармацыю «Беларускаму Гаюну» — і чалавек быў арыштаваны. Асуджалі на тэрміны ад 2 да 5 гадоў.
Глядзіце таксама
Наколькі я ведаю, цяпер ідзе якраз справа, быў затрыманы мужчына, якога абвінавацілі ў анлайн-трансляцыі з аэрадрома Мачулішчы. Нібыта ён трансляваў для нас нешта, але гэта няпраўда. У нас аніякай трансляцыі не было, у нас ёсць іншыя, больш бяспечныя крыніцы, як гэта можна атрымаць.
— Літаральна днямі кіраўнік Галоўнага ўпраўлення выведкі Украіны Кірыл Буданаў пацвердзіў, што на тэрыторыі Беларусі ўжо знаходзіцца расійская ядзерная зброя (ЯЗ), што ён бачыў дакументы, у якіх гэта прапісана. Анджэй Дуда, прэзідэнт Польшчы, 22 жніўня таксама сказаў, што мае інфармацыю пра тое, што тактычныя боегалоўкі ўжо перакінутыя ў Беларусь. Што вам пра гэта вядома? Ці знаходзіцца ядзерная зброя ў Беларусі?
— Вельмі, канешне, не хацелася б спрачацца ні з кіраўніком выведкі, ні з прэзідэнтам Дудам, але, паводле нашай інфармацыі, мы ўсё яшчэ ніяк не можам пацвердзіць знаходжанне ЯЗ на тэрыторыі Беларусі — ні па прамых, ні па ўскосных фактараў.
Размаўляючы з іншымі журналістамі, мы сышліся на тым, што Лукашэнка — гэта чалавек, якому вось дадуць гранату і ён як малпа, умоўна кажучы, пачне з ёй усюды бегаць. Гэта значыць, ён не будзе хаваць наяўнасць ЯЗ, а будзе спрабаваць максімальна гэта паказаць, зойдзе ў шахту, пакажа там усё, яму важна паказаць сваю значнасць, а гэтага не адбываецца. Таму наяўнасці ЯЗ на дадзены момант пакуль яшчэ мы не можам пацвердзіць.
— Пры гэтым і Пуцін, і Лукашэнка яшчэ ў сярэдзіне чэрвеня заяўлялі, што боегалоўкі дастаўленыя. То-бок, гэта выключна рыторыка для эскалацыі сітуацыі?
— Так, вядома. І гэта была тэма нумар адзін. Таму што мы ж разумеем, што Лукашэнка – гэта такі пасыльны, а Беларусь выкарыстоўваецца для адпраўкі некаторых сігналаў ад Расіі ЗША, маўляў, вы таксама павінны прыбраць сваё ядзернае ўзбраенне на тэрыторыі краін ЕС.
— На чым будуецца ваша логіка, што ЯЗ яшчэ не ў Беларусі? Вы робіце такую выснову з таго, што яго нельга даставіць таемна?
— Яе можна даставіць досыць ўтойліва. Пытанне, у захоўванні і пратаколах, якія ў Расіі існуюць і якіх Расія ўсё яшчэ прытрымліваецца. Таму што ЯЗ — гэта не палка-капалка, не нешта базавае. Да таго ж, ёсць іншыя рэчы, якія ў публічным полі я не хацеў бы агучваць, але ўскосных фактараў, па якіх можна было б сказаць, што так, сапраўды, ЯЗ знаходзіцца на тэрыторыі Беларусі, на дадзены момант няма.
Глядзіце таксама
— Яшчэ на пачатку ўварвання пастаянна ўсплывала пытанне пра тое, ці ўступіць беларускае войска ў вайну. Тады актыўна абмяркоўвалася, што ўзровень матывацыі беларускіх вайскоўцаў досыць нізкі, што ні кіруючы састаў не падтрымлівае гэтую ідэю, ні самі вайскоўцы — праз недахоп досведу і, напэўна, проста з нежадання ўдзельнічаць у вайне супраць Украіны. Ці змянілася сітуацыя, калі ў Беларусь прыбылі найміты ПВК «Вагнер» і сталі трэніраваць беларускіх вайскоўцаў? Можа, вам вядома, як гэта паўплывала на ўзровень матывацыі беларускіх вайскоўцаў?
— Матывацыя ісці ваяваць ва Украіну не павялічвалася, адназначна. Калі казаць пра вайскоўцаў, з якімі працавалі інструктары, мяне там не было, таму я не магу сцвярджаць стоадсоткава, але відаць, што ім было цікава. Чаму? Таму што, у адрозненне ад беларускіх вайскоўцаў, у якіх не было баявога досведу, у наймітаў ПВК «Вагнер» найвелізарны досвед, бо яны прайшлі не толькі вайну ва Украіне, але і Сірыю, і афрыканскія краіны. Я лічу, што яны сапраўды, напэўна, нядрэнныя інструктары. Вядома, калі прыбраць увесь маральны бок, то беларускія вайскоўцы на гэта глядзелі з пункту гледжання практыкаў, якія паказваюць, як насамрэч (выглядае вайна).
Таму што вось гэтая савецкая звычка — капаць адсюль і да заходу або фарбаваць траву, яна захавалася. Гэтыя жарты пра савецкае войска не тое, каб захаваліся ў Беларусі, але былі блізкія да таго, калі чалавека проста займаюць чымсьці дзеля таго, каб ён не стаяў і не курыў, умоўна, за вуглом.
Ці паўплывала гэта на тое, што гэтыя людзі хочуць, захацелі пайсці ваяваць у Луганскую вобласць на баку Расіі? Я не думаю.
— Што адбываецца з наймітамі ПВК «Вагнер» у Беларусі пасля смерці Яўгена Прыгожына? Таму што розная інфармацыя паступае і пра тое, што іх лагер дэмантуюць, і што на іх утрыманне ў Лукашэнкі няма грошай, і г. д. Што вядома вам?
— Усё яшчэ мы не можам сцвярджаць, што яны выязджаюць з Беларусі. Была інфармацыя, публікацыі пра дэмантаж намётаў на тэрыторыі лагера, але дэмантаж намётаў пачаўся яшчэ практычна за месяц да смерці Прыгожына. То-бок, гэта бягучая дзейнасць, якая тлумачылася і ў тым ліку тым, што намётаў было моцна больш, чым наймітаў ПВК, і магчымым рассяленнем на іншых пляцоўках, умоўна кажучы, у казармах, у нейкіх больш манументальных будынках, чым у палатках. Плюс гэта маглі быць тэхнічныя палаткі, а не палаткі, якія выкарыстоўваліся для жыцця людзей.
Далей была інфармацыя пра тое, што калоны аўтобусаў будуць выязджаць з Беларусі. Факт у тым, што ў нейкія выхадныя сапраўды быў пошук аўтобусаў, адносна невялікай колькасці, каля 10, гэта значыць да 500 чалавек у сярэднім магло выехаць. Калон ніхто не бачыў — верагодна, яны маглі выехаць па адным, але, зноў жа, калі мы гаворым пра колькасць у 4 500 чалавек, то стала на 500 чалавек менш, і моцна гэта карціну не змяніла.
Трэцяя інфармацыя была пра самалёты, якія вылятаюць з Беларусі ў Афрыку. Вось тут мы дакладна можам сказаць: аніякіх самалётаў не было. Прынамсі, якія вылятаюць з Беларусі менавіта ў бок Афрыкі і якія маглі б іх перавозіць.
Пакуль бачым, што яны ўсё яшчэ знаходзяцца на тэрыторыі пасёлка Цэль. Нікуды не выязджаюць — у плане таго, што ў іх няма свабоднага перамяшчэння па раёнах або тэрыторыі Беларусі. Нейкая частка выкарыстоўваецца на сістэмнай ўжо аснове як інструктары на розных палігонах. Але калі мы гаворым пра інструктараў, гаворка ідзе пра 10, 15, 20, 30 людзей, гэта значыць, гэта таксама такая невялікая група, якая не з'яўляецца ўдарнай ці на якую трэба звяртаць увагу як на нейкую пагрозу.
Пра што можна было б сказаць, дык гэта пра невялікія дыверсійныя групы для аперацый і нейкіх там актыўнасцей на тэрыторыі як краін NATO, так і Украіны. Але тут таксама пытанне: навошта тады прыцягваць столькі ўвагі да мяжы з Беларуссю, калі ты хочаш кагосьці дыверсійна закінуць? Прасцей адправіць у Фінляндыю або ў Эстонію з Расіі, або праз Стамбул кудысьці іх адправіць, а не да мяжы, на якой ужо ўсё і так сфакусаваныя, бо ўвесь гэты час тут мігранты выкарыстоўваліся для палітычнай эскалацыі.
— То-бок вы мяркуеце, што дыслакацыя наймітаў у Беларусі звязаная толькі з тым, каб зноў павысіць узровень эскалацыі?
— Калі мы гаворым пра Літву, то няма аніякай рацыянальнасці, вядома, у кантэксце кіраўніцтва Крамля складана казаць пра якую-небудзь рацыянальнасць у прынцыпе, але няма аніякай рацыянальнасці ў выкарыстанні «Вагнера», які знаходзіцца ў Беларусі для таго, каб здзейсніць атаку ў дачыненні да Літвы.
Глядзіце таксама
Дзесьці была інфармацыя, што ім нібыта могуць пашпарты пачаць выдаваць — ну дык нашмат прасцей атрымаць некаторыя пашпарты, наогул не звязаныя з Беларуссю, краінай, якая таксама стала таксічнай праз дзеянні рэжыму Лукашэнкі. Гэта значыць пашпарт — гэта таксама не зусім зручны фармат для заходу на тэрыторыю асабліва краін NATO. Мала таго, што пашпарт атрымліваеш, ты яшчэ і візу павінен атрымаць, потым яшчэ памежны кантроль павінен прайсці, і на кожным этапе ў цябе ёсць праверка. Пры гэтым памежныя службы адсочваюць, дзе ёсць падазроны пашпарт, а дзе не.
—Ці адчуваеце вы, ці бачыце, што ўзровень пагрозы, які зыходзіць ад наймітаў ПВК «Вагнер» у дачыненні да Літвы і іншых суседзяў Беларусі, знізіўся пасля смерці Яўгена Прыгожына?
— Я б сказаў, што не тое, каб пагроза знізілася, проста ўсё стала настолькі незразумела нават для саміх людзей з ПВК «Вагнер», таму што да гэтага яны бачылі нейкія сцэнары магчымыя, а тут быццам гэтыя сцэнары ім абарвалі выбухам самалёта. Таму гэта хутчэй пра разгубленасць, але не пра тое, што яны цяпер выбудоўваюць нейкі план, каб ісці напралом. Ну, прынамсі, калі гэта і будзе зроблена, то гэта будзе максімальна па-дурному. Але, зноў жа, рацыянальнасць — не пра Расію і не пра Крэмль.
— Размяшчэнне наймітаў ПВК «Вагнер» у Беларусі і магчымае з'яўленне ЯЗ паспрыялі пагаршэнню стаўлення да беларусаў за мяжой. У Літве беларусы цяпер сутыкнуліся з абмежаваннямі, некаторыя палітыкі ў краіне прасоўваюць антыбеларускую рыторыку. Вы тут з 2020 года і ведаеце, што раней у Літве назіралася вялікая салідарнасць. Як цяперашнія і заявы палітыкаў, і нейкую раздражнёнасць грамадства вы як беларус адчуваеце і ацэньваеце?
— Разгублена. Адзінае, што я хачу сказаць, — я не бачу аніякіх змен на ўзроўні грамадства. Да мяне, да маіх знаёмых, сяброў-беларусаў як было добрае стаўленне з 2020 года, такім цяпер яно і засталося. Калі мы кажам, што палітыкі часта прымаюць рашэнні, гледзячы на нейкія папулісцкія заявы, на статыстыку, сацыялогію і гэтак далей, то цікава тое, што я, жывучы ў Вільні, разумею, што тут самае камфортнае і прыемнае стаўленне да беларусаў.
Кажучы пра палітычныя колы, то для мяне гэта дзіўна. Калі б мы абапіраліся на папулізм, то тады б я, мае калегі, знаёмыя, напэўна, бачылі б на бытавым узроўні нейкія дыскрымінацыйныя рэчы, але гэтага няма.
Глядзіце таксама
Таму б я хацеў адзначыць, што на ўзроўні грамадства для мяне няма ніякага нават намёку [на дрэннае стаўленне]. Чаму палітыкі ці нейкія грамадскія дзеячы так спрабуюць усё паднесці — не ведаю, аб'ектыўна не магу растлумачыць прычыну.
— Я не магу вас не спытаць, бо вы сказалі пра грамадства і што на ўзроўні людзей не адчуваецца напружанасці. Нядаўна ў Літве актыўна абмяркоўвалася тэма «літвінізму», у сацыяльных сетках гэтыя дыскусіі вяліся больш актыўна. Пачуцця асцярогі з боку літоўскага грамадства ў сувязі з тым, што беларусы нібыта масава прытрымліваюцца «ідэалогіі літвінізму», вы таксама не адчуваеце?
— Я не магу судзіць, бо я не літовец, а гэта вельмі складана зразумець. Я магу казаць як чалавек, які пражыў у Мінску, дзе фраза «Мы ездзілі ў Вільню каву папіць» з'яўлялася чымсьці добрым і пазітыўным. Мне здаецца, хутчэй, вось такой павінна быць агульная гісторыя ў будучыні.
Пра «літвінізм» і вось гэтае нібыта вельмі шырокае абмеркаванне. Мы працуем і з дэзінфармацыяй, аналізуем яе. І ведаем, што звычайна гэта адбываецца хвалямі. З Украінай у нас было 3 ці 4 хвалі, калі беларусы прадстаўляліся вельмі дрэннымі людзьмі. Ты ім паказваеш іншае, яны кажуць: «Не, вы ракеты не спыняеце рукамі». Але было відаць, што гэтая хваля ў «Твітары», напрыклад, працягвалася 3-4 дні і заціхала. Праз паўгода зноў пачынаецца. Гэта значыць, няма аніякай аб'ектыўнай прычыны.
Таму, што тычыцца таго, што тут (у Літве) адбылося, я баюся, што людзі, якія вырашылі ўсё гэта падтрымаць і накінуць, самі сталі пешкамі ў чужой гульні. Таму што ўсё гэта адбылося, першыя такія паведамленні і шырокая дыскусія, прыкладна за 4-5 дзён да гадавіны 9 жніўня, выбараў у Беларусі. Першыя дні было шырокае абмеркаванне, потым яшчэ тыдзень неяк па згасаючай, вось цяпер, па-мойму, абмеркавання аніякага і няма. Прынамсі, я нават не бачу дзесьці чарговых каментароў па гэтай тэме. То-бок, гэта вельмі падобна на нейкі [інфармацыйны ўкід]. Вядомая болевая кропка, закідваюцца патрэбныя наратывы. Ёсць нейкае відэа аднаго чалавека, які п'яны ў бары нешта там кажа. Ну, адзін чалавек, прабачце, не вельмі разумны, а гэта праецыруюць, цытую: «На ўсю апазіцыю, якая прытрымліваецца такога ж меркавання».