Сяргей Гаранін: Узаемадапамога і салідарнасць сёння зачынены ў камерах
Навукоўцы рэдка выходзяць у публічную прастору і трапляюць пад увагу іншых, але ўнутры навуковай супольнасці ідзе сваё бурлівае жыццё. Пра тое, як на сённяшні дзень глядзіць чалавек навукі, мы пагаварылі з былым супрацоўнікам НАН Беларусі Сяргеем Гараніным.
Сяргей Гаранін. Фота Дзмітрыя Дзмітрыева
— Апошнія дні ў вас былі не вельмі лёгкімі і прыемнымі. Як вы цяпер?
— Нармальна (смяецца). Ведаеце што: мне ўжо 8 гадзін спаць шмат, я сплю гадзін 6-7, не болей. І ў турме пасля адбою нельга хадзіць па камеры. Нават не ўставалі ў прыбіральню, каб не турбаваць іншых. «Хлопцы, дабранач!» — і ўсё. Бывае, толькі пад раніцу хтосьці ўстане. Ну і што мне рабіць? Ляжу і думаю: «Ну вось, калі сказаць сабе шчыра, дзе было больш цяжка, страшна і небяспечна — мне зараз у турме ці 19-гадоваму хлопцу ў Забайкальскай вайсковай акрузе, калі я там служыў?» І я адназначна сказаў сабе: «Так, у арміі тады было і цяжэй, і страшней, і небяспечней». Гэта быў 1984 год, калі пра «дзедаўшчыну» яшчэ не гаварылі, а яна была ў поўнай, класічнай форме.
Канешне, калі чалавек трапляе ў іншыя ўмовы, ён перажывае стрэс. Адбываецца мабілізацыя ўнутраных рэсурсаў арганізма, псіхікі. Стрэсаўстойлівасць у людзей розная, хуткасць прывыкання да ўмоў — таксама. Але так ці іначай, прыстасоўваюцца ўсе. А вось калі гэтая мабілізацыя знікае, чалавек пачынае «заднім чыслом», ужо вярнуўшыся дадому, слабнуць, адчуваць сябе дрэнна, у яго з’яўляюцца панічныя атакі, чаканне, што зараз прыедуць і арыштуюць і гэтак далей.
Прычым тут ёсць яшчэ адзін нюанс, пра які я таксама думаў. Справа ў тым, што пра ўсе гэтыя побытавыя ўмовы — скучанасць людзей, стаўленне ахоўнікаў, адпаведная ежа, святло, пабудкі, «шмоны» і ўсялякае такое — ёсць расповеды ў СМІ, але яны не адлюстроўваюць таго, што адбываецца на Акрэсціна цяпер насамрэч. А адбываецца вось што: супрацьстаянне гэтай сістэме.
І калі вы палюбіце, то сістэма нават можа прапанаваць вам пэўныя сацыяльныя ліфты. Гэта вельмі зманліва, калі чалавек за кратамі і яго стан наўпрост залежыць ад таго, прыадчыніць прадольны кармушку ці не. Аднак, насамрэч, у такім самым становішчы знаходзяцца зараз усе. Толькі на волі гэтае становішча больш цярпімае, больш, так бы мовіць, разраджанае, а ў турме яно існуе ў крайне згушчаным стане. Таму ўсё выступае больш кантрасна.
Вось гэта галоўнае, а не побытавыя ўмовы. А тое, што ты галаву гаспадарчым мылам памыеш — ну, неяк перажывеш. Да такога прыстасоўваешся, тым больш што многія сядзяць там не кароткія тэрміны, ім дадаюць і дадаюць, і дадаюць. Гэта называецца «карусель» — калі людзі сядзяць у ЦІПе месяцамі.
Я сядзеў з адным дзядзькам, які там ужо два з лішнім месяцы знаходзіцца. Апошні тэрмін яму далі за рэпост з канала, што зараз лічыцца экстрэмісцкім. Але рэпост быў зроблены аж у 2011 годзе! Уявіце сабе. «А что вы делали до 1917 года?»
— Вы навуковец. Ці можаце прыгадаць, у які момант вы зразумелі, што гэта ваш шлях?
— Я хацеў быць гісторыкам, мяне цікавіла археалогія. Нават у дзяцінстве ляпіў чарапы з пластыліну і закопваў іх у пясочніцы (смяецца). Але на гістфак у тыя гады паступіць было цяжка: гэта быў факультэт, на якім рыхтавалі не столькі гісторыкаў, колькі партыйных работнікаў. Падумаў: усё роўна архівы закрытыя. А пра тое, якія ў нас ёсць археалагічныя помнікі, я не ведаў. Пайшоў на філфак педінстытута. І вось калі пісаў курсавую работу па старажытнарускай літаратуры, зразумеў, што гэта маё, і застаўся.
— Вы вывучаеце і мову, і літаратуру, і гісторыю і, напэўна, як ніхто іншы ведаеце, што мы не праходзім нічога новага, гэтага ўсё ўжо было. Чаму веды і досвед нічому не вучаць людзей?
— Таму што людзі, ад якіх залежыць выбар, не маюць гістарычнага мыслення, яны не могуць супаставіць, тыпалагізаваць жыццё ў нашых умовах з якімі-небудзь лацінаамерыканскімі дыктатурамі. Гэта не гісторыя нічому не вучыць. Гэта яны не хочуць вучыцца ў гісторыі. А маглі б…
Вось уявіце, сярэдзіна ХХ стагоддзя, ЗША не хацелі пранікнення камуністычнай ідэалогіі ў Лацінскую Амерыку, таму яны насаджалі дыктатарскія рэжымы: Стрэснера, Перона, Дзювалье, Піначэта, Самосы — там гэтых дробных дыктатараў хапала. Аўтакратыі развіваліся па тыпалагічна падобных мадэлях, і такая мадэль працуе ў нас і зараз: Расія не хоча пранікнення ў Беларусь заходнееўрапейскага ўплыву, таму яна падтрымлівае існуючую беларускую мадэль. Заўважце, корань таго, што ў нас адбылося ў 2020-м, Расія ўбачыла ў палітыцы шматвектарнасці. Маўляў, нашы сувязі з Еўропай, што развіваліся досыць плённа, сталі прычынай сацыяльна-палітычнага крызісу. Цікава, як бы яны патлумачылі крызіс ва ўласнай краіне, які накатвае на РФ зараз?
Людзі эгацэнтрычныя — такая прырода чалавека, на жаль. Таму яны часта робяць тое самае, што ўжо было, паўтараючы ў новых гістарычных умовах старыя мадэлі. Так і развіваецца гісторыя. Хаця, канешне, ёсць і нешта новае.
— Вы зрабілі акадэмічную кар’еру. Ці не замінала яна вашаму сямейнаму жыццю?
— Ды я б і не называў гэта кар’ерай. Праца вучонага і яго дасягненні, тым або іншым чынам аформленыя і ўвасобленыя, — гэта не кар’ера. І прызнанне з боку калег, як беларускіх, так і замежных, таксама. Па сутнасці, навуковыя дасягненні ў маёй свядомасці вымяраюцца не дыпломамі, званнямі і пасадамі, а прызнаннем з боку калег. А адміністрацыйная праца… Не, не замінала. Канешне, вучоныя, па ідэі, не павінны мець істотных побытавых клопатаў, яны павінны, як у дарэвалюцыйны час, атрымліваць такую зарплату, каб аплаціць расходы па сваім забеспячэнні. Натуральна, вучоныя маглі б працаваць з большай аддачай — і не толькі я асабіста, не толькі філолагі, гуманітарыі, але і ўсе іншыя.
Мой навуковы кіраўнік Вячаслаў Антонавіч Чамярыцкі, найбуйнейшы даследчык беларускіх летапісаў, калі быў аспірантам, здымаў з жонкай у сельгаспасёлку пакой у хатцы, а побач з хаткай быў хлявок — яны нават кабанчыка там трымалі, хадзілі ў сад збіраць лісце, каб яму падсцілаць. Бо есці ж трэба! У якой яшчэ краіне аспіранты свіней гадуюць? Вось так і робіцца навука (смяецца).
— Пэўна ж, у сям’і філолага ёсць вялікая бібліятэка. Топ-5 кніг Сяргея Гараніна?
— Я нават не ведаю, як сказаць пра топ-5. Кніга робіцца рабочым інструментам, і таму зараз мне патрэбная гэтая кніга, а потым у полі зроку аказваецца іншая. Але калі абраць з усяго аб’ёму літаратуры тое, што нейкім чынам вызначыла навуковыя погляды, навуковы лёс, я б назваў Бахціна і Ліхачова. І, магчыма, яшчэ Гаспарава. Пасля, калі на нейкім узроставым этапе неабходнасць цытавання і спасылак на іншых адпадае, пачынаеш пісаць без цытат. Гэта, дарэчы, самае страшнае (смяецца).
Бахцін і Ліхачоў з’явіліся ў маім жыцці, калі я прыйшоў на філфак. А да таго, канешне, глеба ўжо была падрыхтаваная. Некалі я чытаў Конан-Дойла, Стывенсана, Жуля Верна, Вальтэра Скота — і яны таксама пэўнае ўздзеянне на мяне аказалі. З цягам часу мае інтарэсы змяняліся, і той жа Дастаеўскі мяне цікавіў ужо значна больш.
Калі вывучаў старажытную літаратуру, я пачаў глядзець на свет вачыма чалавека Сярэднявечча, і цікавасць да сучаснай літаратуры ў мяне проста адпала. Досыць доўга я не чытаў нічога з сучасных твораў.
Усё ўспрымаецца на фоне нашага жыццёвага досведу, а паколькі гэты досвед непаўторны, мы ўсе размаўляем на розных мовах, замкнёныя ў сваім асяроддзі.
— У сваім фэйсбуку вы шмат пісалі пра палітыку, рабілі шмат назіранняў і высноў адносна нашай цяперашняй сітуацыі. Да нядаўняга часу адной з самых папулярных фраз у Беларусі была «я не цікаўлюся палітыкай». Ці не маглі б вы растлумачыць, чаму важна і трэба літаральна кожнаму цікавіцца палітыкай?
— Гэта зразумела, бо ў нармальнай краіне і ў нармальных умовах чалавек з’яўляецца выбаршчыкам, ад яго выбару залежыць сучаснасць і будучыня яго краіны. У нашай жа сітуацыі справа нават не толькі ў тым, што ад выбару чалавека, ад яго грамадскай пазіцыі ў значнай ступені залежыць тое, наколькі глыбокім і зваротным будзе той крызіс, у якім знаходзіцца краіна. Гэта вялікая бяда беларусаў: мы не адчуваем сувязі паміж тым, што гавораць, што адбываецца дзесьці ў палітыцы, і сваім уласным лёсам. «Ды яны гавораць там! Мяне гэта не датычыцца». Пасля — «Ага, цэны растуць!» А чаму яны растуць? Самая простая мадэль, я ўжо не кажу пра больш складаныя рэчы. Чалавек адчужаны ад палітыкі, і адбывалася гэта стагоддзямі, пачынаючы з царскіх часоў. Станаўленне грамадзянскай супольнасці — гэта вельмі працяглы працэс.
Так ці іначай, палітычныя падзеі будуць адбівацца на прыватных лёсах, і калі ў нас адбудзецца вялікі эканамічны крызіс (ці пры гэтай уладзе, ці пры наступнай), у любым разе гэта адаб’ецца на лёсе кожнага.
Паглядзіце, напрыклад, як была пабудавана ўлада ў савецкі час. Камуністычная партыя, згодна з тагачаснай канстытуцыяй, была абвешчана «руководящей и направляющей силой советского общества». Яе вышэйшым органам быў з’езд, куды абіралі дэлегатаў. Дэлегаты абіралі Палітбюро і генеральнага сакратара. Няхай сабе гэтыя выбары былі прафанацыяй, але ж фармальна яны былі, і генеральны сакратар рабіўся галоўным кіраўніком велічэзнай краіны. Аднак галасавалі за яго толькі камуністы! Нават пры ўмове таго, што па спісах і безальтэрнатыўна, кожны камуніст галасаваў за дэлегата абласной партыйнай канферэнцыі і далей — на з’езд КПСС. Гэта рабілі толькі камуністы, якіх было 18 мільёнаў, а ўсё насельніцтва краіны — 280 млн! То ў нас атрымліваецца, што 262 мільёны былі зусім безгалосымі.
Саветы з’яўляліся толькі фіранкай татальнай партыйнай дыктатуры. Вось як была ўладкавана тады ўлада. Фактычна, гэта яшчэ горш, чым цяпер. Народ не вучыўся і не выступаў суб’ектам палітычнага жыцця. Адсюль — тая інерцыя, па якой ён да сённяшняга часу ніяк не зробіцца суб’ектам. Толькі ў 2020-м годзе людзі гэта паспрабавалі зрабіць.
— У 2020 годзе, калі грамадства паспрабавала стаць палітычным суб’ектам, падаецца, яно не вытрымала нават пачатку гэтага дзеяння і раскалолася на некалькі частак. Адны былі праўладныя, другія — супраць гвалту і за новыя выбары, а трэція працягвалі рабіць выгляд, быццам нічога не адбываецца. Як гэта было ў вашым асяроддзі?
— Хачу сказаць, што тут ёсць свае нюансы. Справа ў тым, што пазіцыя кіраўніцтва Акадэміі навук заключалася ў тым, што «навука — па-за межамі палітыкі», а пасля — «навука павінна быць з уладай». Аналагічнае — «па-за межамі палітыкі» — было і ў тых жа германскіх вучоных у 1930-я гады: «Гэта ў іх там на вуліцы фашызм. Так, фашызм — дрэнна, але гэта ТАМ, а ў нас тут, у лабараторыі — навука». Тое, з чым сутыкнуліся германскія вучоныя, калі ўсё стала яўным, канешне, прывяло іх да вялікага крызісу.
У самім жа навуковым асяроддзі людзі збольшага пасіўна падтрымлівалі пратэсты, а актыўная частка не была вялікай — але, тым не менш, яна была.
— Акадэмічная супольнасць была і застаецца адной з самых трывалых — у тым сэнсе, што, нягледзячы на рэпрэсіі і сітуацыю ў краіне ў цэлым, ні настаўнікі, ні выкладчыкі не спяшаюцца сыходзіць з працы, за што іх актыўна крытыкуюць. Што вы пра гэта думаеце?
— А чаго ім звальняцца? Гэта ж не дзяржслужба, гэта проста праца. З іншага боку, я не бачу падстаў, каб і выкладчыкам, і настаўнікам трэба было звальняцца ў знак пратэсту, таму што масавага звальнення ўсё роўна не будзе. Хтосьці сыдзе — ну і што?.. Пойдзе шукаць працу недзе ў іншым месцы.
Не бачу тут ніякага крыміналу. Гэтыя ўстановы з’яўляюцца дзяржаўнымі, ніхто не спрачаецца, і людзі працягваюць у іх працаваць. У гэтых установах павінна быць пэўная хваля вальнадумства, больш акадэмічных свабод. Выкладчык у нейкай ступені бывае вольны на сваіх занятках, і людзі будуць працаваць, пакуль могуць. Калі б у нас была развіта сфера прыватнай сярэдняй і вышэйшай адукацыі, быў бы нейкі іншы варыянт, але паколькі яна аказалася неразвітай, нешта рэалізуецца ў дзяржаўных установах.
Нельга ўсё зводзіць да пытанняў палітыкі. Напрыклад, людзям усё роўна трэба будзе аказваць медыцынскую дапамогу ў дзяржаўных паліклініках, дык што цяпер рабіць? Усім дактарам звольніцца ў знак пратэсту і пакінуць сваіх хворых, а ўсім выкладчыкам універсітэтаў — сваіх студэнтаў? Так не бывае, і так не трэба.
— Што вы думаеце пра настаўнікаў, якія ўдзельнічалі ў фальсіфікацыі вынікаў выбараў?
— Тут дзейнічае прынцып, калі чалавек знаходзіцца ў абойме. Ва ўніверсітэтах адбор на педагагічныя спецыяльнасці адбываецца ў некалькі ступеняў: чалавек, які ідзе на такую спецыяльнасць, спачатку адносна камфортна адчуваў сябе ў школе — якой бы гэтая школа ні была. Як і чалавек, які пасля службы ў войску застаецца ў міліцыі, — значыць, яму падабаецца служыць! Хтосьці застаецца ў арміі прапаршчыкам. Такія людзі заўсёды знойдуцца. Гэта першая ступень адбору.
І вось ён скончыў універсітэт, яго адправілі ў школу. Але пасля двух гадоў ён можа спакойна змяніць працу. Ён жа гэтага не робіць! Значыць, ён упісваецца ў сістэму. Вось добрая дзяўчынка, яна ў школе добра вучылася, яе гладзілі па галоўцы, яна малайчынка — і ў яе пастаянна былі станоўчыя эмоцыі ў сувязі са школай. А цяпер яна ўжо настаўніца, яна важная — і зноў яе нібы гладзяць па галоўцы. Яна ўпісваецца ў сістэму, і тыя самыя людзі цяпер ёй гавораць: «Трэба зрабіць вось так. Пастаў подпіс вось тут». І чалавек не здольны запярэчыць, але не таму, што ён хлус: ён не здольны сказаць «я не падпішу» — бо як жа гэта можна?
Таму так і атрымліваецца з імі. Тым больш там былі задзейнічаны не толькі настаўнікі, на іх проста перавялі стрэлкі. На адных участках былі настаўнікі, на іншых — без іх.
— Вы, напэўна, ведаеце цяперашнюю сітуацыю з наборамі ў ВНУ. Якой вы бачыце будучыню беларускай сістэмы адукацыі? Ці ёсць яна ўвогуле?
— Будучыня ёсць. Справа ў тым, што я працаваў чыноўнікам у Міністэрстве адукацыі і ведаю гэтую сістэму знутры дастаткова добра. Усе праблемы — як вышэйшай адукацыі, так і школы — кіраўніцтву міністэрства бачныя. І ні адзін міністр ніколі не хацеў бы гэтыя праблемы паглыбіць, а кожны хацеў быў іх вырашыць.
Не ведаю, наколькі Іванец (цяперашні міністр адукацыі Беларусі Андрэй Іванец. — Заўв. рэд.) кампетэнтны, ён не працаваў у сістэме адукацыі, але, у прынцыпе, былі ж і іншыя міністры, якія працавалі там усё жыццё і ўсё гэта ведалі на ўласным досведзе. Чаму ў іх нічога не атрымліваецца? Чаму яно заўсёды вяртаецца на кругі свая?
Нам трэба развівацца. Адукацыйны стандарт можа быць адзін, але вучэбныя планы і праграмы павінны быць альтэрнатыўнымі. Значыць, трэба, каб вучні, бацькі, студэнты, кафедры, універсітэты маглі выбіраць для сябе. Адны скажуць: «Мы будзем вучыць вось па такім вучэбным плане, па такіх праграмах і па такіх падручніках». Другія: «А мы будзем вучыць вось па гэтых падручніках». Трэція: «Мы выбіраем гэтыя». Калі такіх альтэрнатыўных адукацыйных платформаў будзе некалькі і калі такія платформы будуць развівацца самастойна, калі даходы гэтых устаноў будуць пастаўлены ў залежнасць ад колькасці навучэнцаў, тады яны будуць супернічаць паміж сабой за стварэнне ідэальнай установы.
У гэтай разнастайнасці і можа палягаць будучыня адукацыі — не толькі прыватнай, яна можа быць рознай. Мясцовыя бюджэты таксама могуць фінансаваць нейкія гімназіі ці ВНУ, мецэнаты ці спонсары, дзяржава можа дазваляць: мы вам даём фінансаванне — вы рабіце што хочаце. І, нарэшце, дзяржава можа мець звычайную муніцыпальную школу.
Калі такіх варыянтаў, пры захаванні аднаго адукацыйнага стандарту, будзе пэўная колькасць і калі яны змогуць паміж сабой канкурыраваць, гэта можа выратаваць адукацыю.
— У нас жа пачынаў зараджацца гэты альтэрнатыўны варыянт з прыватнымі школамі...
— Пачынаў, так, але яго задушылі. Дзяржава пачала падмінаць пад сябе ўсё і пранікаць ва ўсе сферы. Такая палітычная мадэль, як наша, не прадугледжвае альтэрнатывы. Яна прадугледжвае аднастайнасць, а гэта тармозіць ініцыятыву, творчасць, актыўнасць.
Мадэль «правільна — няправільна» прадугледжвае поўную ўніфікацыю ўсяго, для яе ідэал — гэта ваенны механізм, да чаго пастаянна вяртаюцца: людзі маюць аднолькавую прычоску, апрануты ў адну форму, ходзяць строем і кіруюцца ў сваіх узаемаадносінах адным статутам. Яны аднолькавыя. Усё іншае абразаецца — як непатрэбныя валасы ў ваенкамаце. Мадэль спрашчаецца. Ясна, чаму гэтую сістэму напаткаў крызіс: яна не дазваляе раскрывацца асобе і яе магчымасцям.
— Ці патрэбны Беларусі незалежны ўніверсітэт?
— Канешне, патрэбны. І не адзін. Па-першае, усе ўніверсітэты павінны быць у пэўнай ступені незалежнымі, павінен выкарыстоўвацца прынцып акадэмічных свабод. Але акрамя такіх універсітэтаў, магчыма, патрэбны і філіялы замежных універсітэтаў. Плюс да гэтага, павінны існаваць таксама ўніверсітэты, якія не фінансуюцца дзяржавай.
— Што вы думаеце пра тое, што ў беларускіх школах дагэтуль асобна вывучаюцца руская мова і літаратура, і пра меркаванне, што рускую літаратуру мы павінны вывучаць у курсе замежнай?
— Павінны, канешне. На замежную літаратуру ў гэтым разе патрэбна значна больш гадзін. Гэта залежыць ад палітыкі беларусізацыі ў краіне — у прыватнасці, ад беларусізацыі адукацыі і таксама ад палітычнай арыентацыі.
Тут трэба разумець, што ў перыяд да 2020 года (прыкладна з года 2015-га) Лукашэнка сам казаў пра «мяккую беларусізацыю», і гэтая «мяккая беларусізацыя» ў нейкай ступені была, але давалася яна яму нялёгка. Расія рэагуе вельмі балюча на найменшае «прыцясненне» рускамоўнага кантэнту, а наша залежнасць ад Расіі і ў тыя гады, і цяпер вельмі вялікая, таму ўсё гэта давалася з вялікай цяжкасцю.
— Вы можаце патлумачыць такі тонкі момант, калі ў 2020-м годзе моладзь, каб стаць на лаўкі, здымала абутак? Гэтым спачатку многія захапляліся, а цяпер з гэтага кпяць.
— Гэта вялікае пытанне, і адказ на яго можа даць хутчэй палітолаг. Але справа ў тым, што ўсялякі альтэрнатыўны, пратэсны рух праходзіць нейкія стадыі развіцця.
Яны паспрабавалі заявіць пра сябе мірным шляхам. Іх разагналі, збілі і кінулі ў вязніцы. Ім падалося, што мірны шлях не мае перспектывы. І не выключана, што яны паспрабуюць дабіцца свайго сілай. Ні я, ні вы нічога з гэтым не зробім. Але калі гэтыя людзі зальюцца крывёю і будуць сотні ахвяр, масы зразумеюць, што і так немагчыма. Дык што ж тады рабіць? І яны будуць чакаць новага акна магчымасцей.
Так ці іначай, гэты рух павінен праходзіць некалькі стадый росту палітычнай свядомасці людзей. І яна будзе расці, але гэта не будзе ў адзін год.
І іншыя народы, іншыя краіны яго праходзілі таксама. Давайце паглядзім нават на Вялікую французскую рэвалюцыю і яе наступствы: тэрмідор, Банапарт, Рэстаўрацыя, наступная рэвалюцыя, Ліпеньская манархія, яшчэ адна рэвалюцыя — і толькі пасля гэтага была рэспубліка. Францыю, фактычна, трэсла ўсімі гэтымі рэвалюцыйнымі падзеямі ледзь не стагоддзе, пакуль у іх нешта не пачало вымалёўвацца. Мы знаходзімся толькі ў пачатку гэтага шляху, але нам будзе лягчэй, бо іншыя народы гэтым шляхам ужо прайшлі.
— Як вы ставіцеся да сілавога варыянту?
— Сілавы варыянт сам па сабе магчымы тады, калі ў нас ёсць нейкая магчымасць яго рэалізаваць. Напрыклад, у лютым 1917 года масы былі ўзброеныя і маглі скінуць цара. Тады гэты сілавы варыянт быў адзіна магчымым і апраўданым. Але калі рэвалюцыя была ў 1905 годзе, то яна была падаўленая. Таму, пакуль масы раззброеныя і ім супрацьстаіць любая ўзброеная сіла, яны не перамогуць, гэта натуральна, таму што ўзброены чалавек заб’е тысячу няўзброеных і не спыніцца. Каб падобных крывавых эксцэсаў не было, патрэбны рэформы. Прычым рэформы самой улады.
— Ці можаце вы расказаць, што зараз адбываецца ў Акадэміі навук і ці сапраўды там была аблава?
— Аблава была. Яны ўзялі 44 чалавекі, дваіх неўзабаве выпусцілі (а магчыма, выпусцілі і болей). Пра іншых ведаю толькі чалавек пра пяць, якіх я бачыў.
Атмасфера ў Акадэміі навук досыць спакойная. Немагчымасць вырашыць праблемы палітычнага жыцця тымі метадамі, якія даступны грамадству, нічога не пакідае чалавеку. Грамадства, і ў тым ліку ў Акадэміі навук, па-свойму расслаілася. Гэта не сацыялагічнае даследаванне, а маё назіранне — адны людзі адчаяліся, яны з’язджаюць, другія змірыліся: «Учора мы жылі? Сёння жывём? Ну і заўтра будзем жыць». Трэція працягваюць змагацца. Яны ўсё роўна будуць кудысьці выходзіць, штосьці пісаць, іх будуць саджаць, але яны будуць працягваць. Гэта невялікая частка, але яна ёсць. Нейкая частка, убачыўшы такую сітуацыю, перабегла ў лагер прыхільнікаў улады: «Вось цяпер я зразумеў, што тое было!» І нарэшце, як мне падаецца, найбольшая частка трымае камень за пазухай, чакае «акна магчымасцей». Гэтыя людзі разумеюць: калі яны выйдуць зараз са сцягам, іх «павяжуць». Няма магчымасцей для забастоўкі ці нейкіх іншых дзеянняў, і таму яны чакаюць.
Аблава ў Акадэміі навук ды і маё затрыманне таксама — гэта вынік істэрыкі. Улада кідаецца, не ведаючы, каго і за што схапіць. І таму кожнага чалавека той жа ГУБАЗіК бярэ як апошняга, як галоўнага пратэстоўца: тварам у падлогу, калоцяць яго, валакуць. А ў таго быў толькі на рамцы нумара след ад «Пагоні», і той «Пагоні» няма там ужо шмат гадоў, але вось цягнуць. Некаторыя сілавікі, як мне падалося, болей спакойныя, але ў дадзеным выпадку яны абслугоўваюць гэтую істэрыку, займаючыся паказухай.
Няма каго лавіць. Ідзе чалавек па вуліцы — ну і ідзе. Заўтра ён зноў стане пратэстоўцам, выйдзе на барыкады, створыць той асяродак, у якім можа адбыцца пераварот, але сёння гэты чалавек проста ідзе па вуліцы. Лаві яго!
— У допісе, які вы зрабілі адразу пасля вызвалення, пералічаны шэраг лекцый, якія вы праслухалі за кратамі. Ці азначае гэта, што з вамі разам сядзелі вашы калегі?
— Так, са мной сядзелі двое калег, яны таксама чыталі гэтыя лекцыі. Але акрамя іх былі і іншыя зняволеныя. Адзін хлопец па адукацыі інжынер, па філасофіі нам чытаў лекцыі праваслаўны святар. Там досыць адукаваны асяродак збіраецца (усміхаецца).
— Якім было ваша 24-га лютага?
— Я быў абураны, але са мной не адбылося катастрофы: пра гэта шмат пісалі, чакалі. Адразу зразумеў і сказаў, што Расія пацерпіць паражэнне, гэта было абсалютна відавочна, бо мы ведаем, што ўяўляюць сабою сучасная пуцінская Расія і сучасная расійская армія. З іншага боку, мы таксама ўяўлялі сабе, што ўкраінскі народ падымецца на барацьбу. Канешне, я падтрымліваў і падтрымліваю Украіну. Народ, які падымаецца за сваю краіну супраць згнілай арміі, будзе непераможным. Паступова Украіна вызваліць усю сваю тэрыторыю.
— Вельмі часта кажуць, што паражэнне Расіі ў вайне з Украінай — гэта шанец для Беларусі.
— Перад намі адкрыецца акно магчымасцей. Але дзеля таго, каб быў шанец яго скарыстаць, нам трэба падысці да гэтага моманту з чымсьці. Вось чаму гэты шанец скарысталі Літва і Польшча? Таму што яны дакладна ведалі, чаго хацелі. І таму, як толькі шанец з’явіўся, яны тут жа яго і выкарысталі.
Калі нам гэты шанец даць сёння, ці выкарыстаем яго мы? Гэта вялікае пытанне. У нашым пратэсным руху вельмі слабы нацыянальна-вызваленчы кампанент. А ў іх гэты складнік заўсёды быў моцным, таму што для іх галоўным было не тое, якой будзе Літва ці Польшча, галоўнае — дзяржаўная незалежнасць ад Расіі.
У нас нацыянальны элемент яшчэ не сфарміраваўся. Таму, калі мы кажам пра тое, што пратэсны рух праходзіць пэўныя стадыі, пераможа ён толькі тады, калі пратэстоўцы аб’яднаюцца з амапаўцамі, а аб’яднацца яны могуць тады, калі гэта будзе на агульнанацыянальнай глебе. Калі гэта будзе? Ну... будзе. Павінна быць.
— Ці не было вам сорамна за тое, што вы беларус, калі з нашай тэрыторыі паляцелі ракеты на ўкраінскія гарады?
— Я абураны да глыбіні душы, канешне. Тут і абурэнне, і сорам — усё разам. Дадумаліся што рабіць! Запусціць сюды расійскія войскі і пускаць ракеты. Па кім?! Супраць каго? Не ўкладваецца ў галаве. Як і тое, што адбываецца ва Украіне з боку расійскага. Гэта жах.
— Беларусы — гэта нацыя ці народ?
— Нацыя. Канешне, нацыя. Адкажу збольшага так: некаторыя моманты, якіх мы не заўважаем — нашы паводзіны, імкненне выжываць у любых умовах, прыстасоўвацца да любой улады — могуць уваходзіць у паняцце нашай нацыі.
Нацыя — гэта не стан. Гэта працэс. Таму станаўленне палітычнай нацыі працягваецца, але, у прынцыпе, беларусы як нацыя склаліся. Гэта было фактычна пацверджана ў свой час стварэннем ССРБ, таму што бальшавікі невыпадкова гэта рабілі: яно было створана ўжо з улікам існуючай сітуацыі. Канешне, гэта была буферная зона для іх, але ўжо ў той час, на пачатку ХХ стагоддзя, былі вялікія блокі, якія ўваходзяць у паняцце нацыі.
— Я нядаўна гартала раман Уільяма Стайрана «Выбар Сафі» і спынілася на моманце, дзе галоўная гераіня Соф’я Завістоўская, расказваючы пра досвед існавання ў Аўшвіцы, гаворыць, што больш не верыць у Бога: «Бог, які дапусціў Аўшвіц, нас кінуў». Ці дазваляе вам навуковае мысленне верыць у Бога? І калі так, то які ён — Бог, пры якім сталі магчымымі Акрэсціна і Буча?
— Ну, Акрэсціна — не Аўшвіц, скажам прама, і нават не ГУЛАГ.
Гэтае рэлігійнае пытанне — з «Братоў Карамазавых». Адказ, які на яго дае Алёша Карамазаў, калі збірае хлопчыкаў, гэта і мой адказ таксама: мы не можам, знаходзячыся на зямлі і ў пэўным часе, уявіць сабе Божую задуму, спасцігнуць таямніцу Божага ўладкавання свету, але зямное жыццё настолькі для нас каштоўнае, што мы гатовы вярнуць Богу білецік. А дарэмна.
Я вучоны, але ў пэўнай ступені магу дапусціць існаванне Бога. Канешне, гэта не тое, калі ты прыйдзеш у царкву і табе святар скажа «Госпадзе, памілуй», бо святар таксама чалавек і таксама памыляецца, і царква таксама грамадская арганізацыя, у рэшце рэшт, а не арганізацыя нябесная, яна не бязгрэшная.
— Кім вы бачыце сябе тут далей?
— Апальшчыкам, напрыклад (усміхаецца). Канешне, мяне зараз не возьмуць працаваць ні ў адну ўстанову. Калі не пасадзяць наогул, знайду нейкую працу. А пасля, думаю, я яшчэ паспею вярнуцца і да навуковай дзейнасці. Прынамсі, як да навукоўца яны да мяне прэтэнзій у НАН Беларусі не маюць. А палітыка — «гэта іншае», як цяпер любяць казаць.
Мы гаварылі пра альтэрнатыўныя магчымасці ў сферы адукацыі, але ж яны могуць існаваць і ў сферы навукі — навуковыя цэнтры розныя, напрыклад. Усё можа быць. Магчыма, і для мяне нешта такое знойдзецца.
— То-бок вы з’язджаць не збіраецеся?
— Пытанне «з’язджаць-не з’язджаць» будзе вырашацца толькі ў тым выпадку, калі мне рэальна будзе пагражаць сур’ёзная небяспека. Так, яна ёсць. Але мне хаваць няма чаго — усё адкрыта. І я нідзе не заклікаю да антыдзяржаўных дзеянняў. Ну, а калі будзе канкрэтная пагроза — тады магчыма. І тое гэта яшчэ пытанне, ці я з’еду.
Мне на сваёй зямлі будзе лягчэй. Тым больш што сядзелі абодва мае дзяды і бацька, так што гэта ў мяне на раду напісана. Я вырас у дысідэнцкім асяроддзі, таму тут нічога новага няма (смяецца).
— Якой вы бачыце Беларусь праз пяць гадоў?
— Думаю, што, калі сітуацыя прынцыпова зменіцца (а яна калісьці зменіцца), тады ўсё і пачнецца. Тады пачнуцца праблемы значна большыя. Аднойчы мы ўжо гэта перажылі. Для нас галоўным было скінуць камунізм. Калі камуністаў скінулі, калі ўсё гэта рухнула, стала значна горш, і тады ўзніклі іншыя праблемы, якіх ніхто з нас не чакаў.
Калі той жа міліцыянт разлічваў на аплату, пенсію, крэдыт, ён быў «у абойме», і вось яго ў выніку скарачэння выкідваюць (бо міліцыянтаў зашмат для гэтай дзяржавы), куды ён пойдзе? Ён акажацца літаральна на вуліцы, не ўмеючы нічога рабіць. І як быць чалавеку? Мяне звольнілі, але я магу працаваць цесляром, мулярам, тэхнікам-будаўніком, механікам парасілавых кацельных установак, кіроўцам, настаўнікам. У мяне дастаткова спецыяльнасцей. А вось там можа адбывацца крызіс значна глыбейшы, і не толькі з сілавікамі. А рабочых куды? А заводы? Гэта ж белыя сланы, іх захаваць будзе немагчыма. І што рабіць з людзьмі?
Крызіс будзе страшны. І тая «светлая будучыня», на якую мы спадзяемся, насамрэч ні простай, ні лёгкай не будзе. Але і назад дарогі не можа быць. Нікуды не дзенешся, гістарычны працэс нельга адмяніць. І калі гэтая сістэма не працуе (а яна не працуе), то яна мусіць быць змененай тым ці іншым шляхам праз нейкі час.